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1. 板橋区議会 2011-11-02
   平成23年11月2日決算調査特別委員会−11月02日-01号

   
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   最終取得日: 2023-03-26
   平成23年11月2日決算調査特別委員会−11月02日-01号平成23年11月2日決算調査特別委員会 　決　算　調　査　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２３年１１月２日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時４５分 開会場所　　　第１委員会室 議　　　題　　平成２２年度決算について 出席委員 　委　員　長　　　小　林　おとみ　　　　　　　副委員長　　　　かいべ　とも子 　理事委員　　　　いわい　桐　子　　　　　　　理事委員　　　　大　野はるひこ 　理事委員　　　　杉　田　ひろし　　　　　　　理事委員　　　　小　林　公　彦 　理事委員　　　　桜　井きよのり　　　　　　　理事委員　　　　田　中やすのり 　委　　　員　　　山　田　貫　之　　　　　　　委　　　員　　　田中しゅんすけ 　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　井　上　温　子 　委　　　員　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委　　　員　　　荒　川　な　お 　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　元　山　芳　行 　委　　　員　　　いしだ　圭一郎　　　　　　　委　　　員　　　し　ば　佳代子 　委　　　員　　　松　島　道　昌　　　　　　　委　　　員　　　竹　内　　　愛
   　委　　　員　　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　　員　　　田　中　いさお 　委　　　員　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委　　　員　　　熊　倉　ふみ子 　委　　　員　　　河　野　ゆうき　　　　　　　委　　　員　　　茂　野　善　之 　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　大　田　ひろし 　委　　　員　　　高　橋　正　憲　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸 　委　　　員　　　かなざき　文子　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一 　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　中　野くにひこ 　委　　　員　　　中　妻じょうた　　　　　　　委　　　員　　　菊　田　順　一 　委　　　員　　　はぎわら洋　一　　　　　　　委　　　員　　　佐　藤としのぶ 　委　　　員　　　佐々木としたか　　　　　　　委　　　員　　　天　野　　　久 　委　　　員　　　稲　永　壽　廣　　　　　　　委　　　員　　　佐　藤　康　夫 　委　　　員　　　おなだか　　勝　　　　　　　委　　　員　　　すえよし不二夫 　議　　　長　　　石　井　　　勉　　　　　　　副　議　長　　　松　岡しげゆき 説明のため出席した者 　区　　　長　　　坂　本　　　健　　　　　　　副　区　長　　　安　井　賢　光 　教　育　長　　　北　川　容　子　　　　　　　教育委員長　　　別　府　明　雄 　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会 　　　　　　　　　倉　持　和　朗　　　　　　　　　　　　　　　田　中　將　浩 　委　員　長　　　　　　　　　　　　　　　　　会　　　長 　常勤監査委員　　梅　宮　行　雄　　　　　　　政策経営部長　　渡　邊　　　茂 　施設管理 　　　　　　　　　菊　地　裕　之　　　　　　　総務部長　　　　太野垣　孝　範 　担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理 　危機管理室長　　橋　本　正　彦　　　　　　　担当部長　　　　（政策経営部長兼務） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（特命・調整） 　危機管理 　担当部長　　　　（福祉部長兼務）　　　　　　区民文化部長　　橋　本　一　裕 　（計　画） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康生きがい 　産業経済部長　　藤　田　浩二郎　　　　　　　　　　　　　　　細　井　榮　一 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長 　保健所長　　　　原　田　美江子　　　　　　　福祉部長　　　　鍵　屋　　　一 　子ども家庭 　　　　　　　　　中　村　一　芳　　　　　　　資源環境部長　　大　迫　俊　一 　部　　　長 　都市整備部長　　老　月　勝　弘　　　　　　　土木部長　　　　谷　津　浩　史 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会 　会計管理者　　　横　山　崇　明　　　　　　　　　　　　　　　浅　島　和　夫 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長 　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員 　委　員　会　　　松　田　玲　子　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　昌　弘 　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　ほか、関係職員 事務局職員 　事務局長　　　　白　石　　　淳　　　　　　　事務局次長　　　林　　　栄　喜 　議事係長　　　　杉　山　光　治　　　　　　　調査係長　　　　大　谷　　　鋭 　書　　　記　　　丸　山　博　史　ほか、関係書記 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから決算調査特別委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、本日の署名委員をご指名申し上げます。 　山田貴之委員、しば佳代子委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、運営について申し上げます。 　本日の総括質問は、共産党、民主党、合同クラブ、みんなの党、生活者ネット及び無所属が行います。また、総括質問終了後、表決を行いますので、あらかじめご承知おきお願いいたします。 　なお、昼休憩の際に理事会を開会し、表決方法について協議をいたしますので、理事委員の方は第２委員会室にご参集願います。 　それでは、総括質問を行います。 　昨日に引き続き、共産党の総括質問を行います。大田伸一委員にお願いいたします。 ◆大田伸一　 　おはようございます。 　きょうは、目次にありますように６つありますね。すべて通告のときにお話ししたことを、すべて項目をね、すべてなぞっていきますとちょっとほとんど時間がなくなってしまいますので、一応そのうちからピックアップするという形になるかもしれませんので、その辺はご了解いただきたいと思います。 　最初に、「原発にどう向き合うか」というテーマで質問したいと思います。 　まず、その前に、今、実際どうなっているかという認識がとても大事です。私もこの間、さまざまの文書も見てまいりましたけれども、現状はどうかということになりますと、１つは、ご存じのように福島原発の第一の１号機はメルトダウンをしておりまして、これはもう冷温停止と何とかという、そういうレベルじゃないんですね。世界的に全く定義ができないような状況になっていると。２号機、３号機はどうかといいますと、これは水が半分ぐらいあるだろうという想定をしているだけなんですよ。そういう状況のもとで、実際には近づくこともできないので中身はわからないけれども、政府と東電は期限を切って冷温停止を宣言したということになっていますけれども、しかし、現実にはわからないというのが実際と思います。 　そこで、この問題というのは日本の災害史上、未曾有のものですし、この問題について各自治体の当然見解が求められるわけです。 　最初に、今現在マスコミ等でいろいろ言われているのは、まず１つは、東京新聞の各電力会社へのアンケートで、新規の原発計画はどうかと聞いたときに、合わせて７基が新規計画があると言っておりまして、さらに再稼働も各電力会社が、いわば住民の合意なくてもやるんだというふうになっていると報じられております。 　そこで、区はこうした再稼働や、あるいは新規建設についてはどういう認識を持っているのか、そのことをまず最初に見解を求めたいと思います。 ◎資源環境部長　 　おはようございます。 　大田伸一委員のご質問にお答えをいたします。 　原発の再稼働や新規建設について区の考え方を求めるということのご質問でございますが、原子力発電の再稼働や新規建設に当たりましては、今回の福島第一原子力発電所の事故を踏まえまして、事故による健康面のリスクや社会経済活動への影響などについて十分な検証と対策の検討が必要と考えております。これらについて、できる限りの情報公開を行い、広範な国民的合意や所在する市町村及び県などの自治体住民の合意形成に基づく判断を要するものというふうに私どもは考えておる次第でございます。 ◆大田伸一　 　今の答弁からすると、国民的な合意とか、あるいはきちっとした検証がなければ板橋区としては賛同できないというふうにとらえてよろしいですか。 ◎資源環境部長　 　少なくとも電力会社独自の判断で、この再稼働や新規建設を進めていくということは、これは絶対に認められないだろうというふうに考えます。十分な関係者のコンセンサスを得て、また今まで原子力行政につきましては原子力村と通称言われたように、閉鎖的な体質が指摘をされているところでございます。こういったものを全部取り払いまして、オープンな議論をもとに進めていくべきだというふうに私どもは考えております。 ◆大田伸一　 　ちょうど爆発したときの放射性物質は非常に莫大な量でして、それでユーチューブでも非常に有名になりましたけれども、国会の参考人質疑で東大の児玉龍彦さんが、あの当時は７万と言っていましたけれども、10万人が、さ迷っていると、それぐらいの最大の事故なんだということを言っておりました。そういう意味からも地方自治体として明確な意思をあらわすということがとても大事だと思います。 　それで、もう一つ認識として確認したいのは、安全な原発などはないんだということについての認識を確認したいと思います。いかがでしょうか。 ◎資源環境部長　 　安全な原子力発電などはないということについての考え方でございます。一般的に、どのような技術でありましても利便性がある反面、必ず何らかしらのリスクを伴うものでございます。原子力発電につきましては二酸化炭素の排出が少ないなどのメリットがある一方で、一たび制御不能な事故が発生をいたしますと、放射性物質の放出によりまして発電所周辺はもとより、広範かつ長期の放射能汚染が避けられないものであるというふうに認識をしております。さらに、放射性廃棄物の処理など、原子力発電には他の発電方法に比べ、安全面において解決すべき多くの課題があるというふうに考えている次第でございます。 ◆大田伸一　 　そのとおりだと私も思っています。より詳しく言いますと、使った放射性物質を最終的に処理する技術がないんですね。国の法律では放射性物質の廃棄についての法律があります。それは直径が約40センチ、高さが1.3メートルの円柱ですね、ステンレスの円柱に、広島型原発の廃棄物に相当する30個分を入れる。これは近づくと即死の量です。それを30年から50年放置して、その上でさらに炭素鋼で覆って、地下300メートル以下に沈めると、埋め込むというのが一般的ですけれども、ただ、一度もやったことがありません。恐ろしくて、やれるかどうかもわかりません。そういうことになっているんですね。 　これまで45年間、田中角栄さんが原子力の平和利用を言ってから、そのぐらいたちますけれども、この間に広島型原発でいいますと120万個分なんですよね、排出されたものが。今まさにそれをどうするかということが大問題になっていて、それが処理できないんですね。だから、これは処理できないものを処理しようとするほうが難しいということになると思います。 　もう一つ言えば、実は福島第二原発も危なかったんですよね、あそこも。あそこも寸前のところでとりましたけれども、福島第二原発の20キロ範囲というのは約60万人から70万人います。福島第一原発は10万人避難しているけれども、第二原発が、もしやられていたら、もう大変なことになったのは明らかなんです。中越地震のときに実はマグニチュード6.8でしたけれども、このときに実は揺れの強さを示すガルですね、これが993ガルでした。新指針においても450ガルしか設計していないんですよ。そのときに１か月後に、約2,000か所の亀裂があったということが発表された。 　今回、実は福島原発第一でも第二でも亀裂の話は一切出てこないんです。文字どおり、これ隠ぺいされているんですね。それで、今、問題になっているのはメルトダウンしている、その放射性物質がどんどん地下水まで達しようとしているときなんです。とても危険状況です。そういう状況のもとでは、今おっしゃったように原発の再稼働とか新規というのは絶対に認めちゃいけないということを、はっきりと自治体として宣言する必要があると思います。私は先ほど部長さんの答弁で宣言をしたというふうに触れておりました。 　そこでもう一つ、区長さんの一般質問の答弁で、原発以外のエネルギーだけに依存するのは電力の供給面から見て困難だと述べていますけれども、そうなんでしょうか。 ◎資源環境部長　 　さきの一般質問で、原発以外のエネルギーだけに依存することは困難だという、その根拠を示せというご質問でございます。 　東日本大震災後の我が国の電力供給でございますけれども、原子力が29％、天然ガスが29％、石炭25％、石油７％、水力８％、新エネルギー１％であります。東京電力によりますと、東電管内の本年度の夏の最大の電力のピークが８月18日の２時から３時、これは午後ですが、そのときに4,924万キロワットを記録いたしました。昨年夏のピーク時に比べまして、ことしの夏は節電対策の効果で1,077万キロワット、約18％減となったわけでございますが、原子力発電によるエネルギー比率29％には遠く及ばない数字でございます。また、一般的に水力とか、また新エネルギーによる発電などは天候など、自然状況に左右されるほか、安定した大規模・大容量の蓄電技術もいまだ開発途上でございます。さらに、天然ガス、石油、石炭などは市場の価格、いわゆる資源の市場の価格や世界情勢に影響され、供給の安定性に課題があるのも事実でございます。 　これから我が国の電気エネルギーの約３割を示している原子力発電に依存しないで、その他の発電方式や節電対策などで対応していくのは、現時点では難しいというふうに考えておる次第でございます。 ◆大田伸一　 　何をもとにそういうご答弁をつくったのか知りませんけれども、代替エネルギーは関係ないんですよ。つまり電力需要のピークがどうかということなんです。現実には、１年間でピーク時を迎えるというのは10時間前後しかないんですね。それで夏場も32.3度以上で１時から３時の間、ここに電力の使用が集中しているんです。それ以外はないんですよ。今回も８月18日はこの東電管内では最も暑かった日ですけれども、ここでも原発も一切なくても実は100万キロワット以上余ったんですね。問題は、なぜそういうふうに電力不足というふうに言うかなんです。
   　実は私もいろいろ調べていくと、日本の電力供給のやり方というのは非常にヨーロッパと比べておかしいんですね。その１つは何かというと、電力の供給というのは上と下の波がある。それを平準化するというのが当たり前なんだけれども、日本はそれをやらないんですよ、やらない。だから、非常に高くなる。ピークがすごく高くなるんですね。しかし、この平準化をやれば今ある全施設の25％は要らなくなるだろうという専門家が、その道の専門家がおっしゃっていまして、実は原発施設に示す割合って20％なんですね。そういう点からも本当に原発が必要なのかということが論議されなくちゃいけない。 　もう一つは、電力、電気料金というのは事業者に非常に都合よくできています。ですから、使えば使うほど安くなるんですね。ですから、エコのエアコンをつくっている工場のエアコンはエコじゃないんですよ。エコを使うと料金は安くならないから。そうやって電気製品つくっているんです。そういうふうに電気料金という設定が総括原価方式といって、広告費もすべて入る、施設もつくればすべて入るいうふうになって電気料金になるんです。そういうことは結局、新しい装置をつくればそれだけ料金にはね返すことができるし、利益になるんです。だから、これをやめられないんです。でも、実際は電気の需要は十分あるんですよ、代替のエネルギーがなくても。この質問に対して、そうですかというわけにいかないと思うから、その辺はぜひ検討課題にしていただきたいと思います。検討というか、認識を再確認していただきたいと思います。 　原発で、最後に私は、福島の県知事も市町村の市長も、もう原発の要らない社会だと、もう原発なんかいいんだ、要らないんだって、全員宣言しているんですよ、県民すべてが。この中で重要なのは、長の意思です。長が住民を代表して、自分のところはもう原発要らないんだと明確に宣言することが大事なことなんです。 　先ほど部長は言いましたけれども、こういった問題というのは、どこも高度に政治的な判断なんですよ。職員が判断することじゃない。職員が判断することじゃない。だから、部長さんはおっしゃったけれども、それはそのまま長の意見というふうにはならないんですね。ですから、同じ自治体の長として区長が今のご答弁ご存じでしょうから、みずからの口で議会に、区民に示すということが政治家としての立場だと思いますよ。いかがですか。 ◎資源環境部長　 　今のご質問で原子力発電は要らないという福島県知事、また近隣の市町村長の発言があるということで、区も同様な立場をとるべきではないかというご質問でございます。 　原子力発電は、一たび事故が発生をいたしますと、放射性物質の放出によりまして発電所周辺はもとより広範囲への長期の放射線汚染が避けられないものでございます。したがいまして、福島県知事や避難区域の市町村長等が脱原発の姿勢を打ち出していることは、一定程度理解できるものでございます。板橋区では、環境への配慮、また原子力発電の事故の深刻さを考慮いたしまして、可能な限り原発に依存しない太陽光発電などの再生可能エネルギーの導入の拡大や事業所等に対する省エネルギーの支援並びに区民のエコライフスタイルなどを引き続き推進していきたいと、こういう立場をとりたいと思っております。 ◆大田伸一　 　部長に答弁を求めていません。 ◎資源環境部長　 　私は区長の補助執行機関でございます。当然区長の考えを受けて、この答弁をつくっておりまして、私どもも先ほどの答弁の立場に立って、これからエネルギー政策等を考えていきたいというふうに考えいたしております。 ◆大田伸一　 　きのうの質疑で区長答弁にめぐる問題では、「高度に政治的な判断を必要とする場合」と言ったんですよ。この問題は、高度に政治的な判断を必要とする問題なんですよ。こういう場所での区長答弁というのは、実はリーダーシップの問題なんですよ、リーダーシップの問題。それをどう示すかということを問われているのに、区長以外がなぜ答弁するのか。おかしいでしょう。区長、しゃべりたくなった、ならない。ならない、じゃ、もう答弁することないよね。 　じゃ、ほかの場所でもいろいろ区長さんのご見解を聞く場合があるかもしれないんで、一応、最後に、原発の問題で一言言いたいと思いますけれども、今、政府は原発の輸出をやろうとしています。もう一つは武器の輸出を解禁しようとしています。これほど危険なものを、いわば日本の輸出の最大の対象にしようとしていることと武器輸出を解禁しようとしていること。そしてその企業が同じ企業群の中に入っているということですよ。こんな恐ろしいことないじゃありませんか。だから、原発の問題というのは重要なことなんですよ。高度に政治的な判断が必要なんですよ。 　科学者と科学技術者は違いますよ。科学者は原発の平和利用なんて言ったことないんです。科学技術者が言っているんです、科学知識を持った技術者が。あの保安院の態度、見てごらんなさいよ。そうやって本当に人間にとって、住民にとって大事なものがおろそかにされていく。これが今の現実だということを申し上げて、この項をやめて、次にいきたいと思います。 　次に、２番目、大震災に備えてという問題ですけれども、いつもいろいろ質疑させていただきましたけれども、１つは、順番どおりいかない。飛ばしますからね、１つね、時間がない。１つは、防災計画はどうつくるべきかという問題です。もう一つは、じゃ、財源どうするのという話です。 　１つの問題は、地域防災計画を含めて、実は予防という観念が、考え方が非常に弱いんです。分科会でもお話ししましたけれども、区のホームページを開くと、防災事業を開くと、これは復興マニュアルなんですよ。そして、復興マニュアル、ここにもありますけれども、最後のほうにワークショップを開いて、これから防災に強いまちをつくりましょうという話で終わる。つまり防災事業というのは、いわば多くの人が亡くなって家がつぶれて、それはそれとして、これから強いまちをつくりましょうという話になっちゃっているんです。これはやりますと、亡くなった人が犠牲になって浮かばれないんです。問題は予防をどうするかにかかっているんです。復興財源は国が持つかもしれない。しかし、予防については自治体は財源がありません。だから、なかなか手がつけられないんです。そういうことを前提にして何分か質問したいと思います。 　まず、この間、自助、共助、公助というふうに再三おっしゃっていましたけれども、私はこの中で最も重要なのは公助だと思いますが見解はいかがでしょう。 ◎危機管理室長　 　自助、共助、公助とございまして、どれも大切だというふうに思ってございます。ただ、特に公助という部分で重要になってまいりますのは、災害時の要援護者である方の安全確保、これにつきましては行政機関や地域の協力を最大限に発揮していくということで、区が中心となって努力をしていくべきであるというふうに思っております。ただ一方では、災害時の要援護者の方につきましても危機管理意識を常に持っていただきまして、可能な限りの事故防止策を講じていただくというものが、まさに減災という観点から必要であるというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　 　もともとは防災というのは公助が中心だったんですよ。阪神・淡路のときに８割の方が自助、共助だったんです。それは消防も自衛隊も何も間に合わなかったから、それしかなかったんですよ。その事実から公助じゃなくて自助、共助のほうが大切だとなったんです。でも、問題は消防車、消防隊がうまく機能しない、建物が壊れやすい、そういう公助の部分が、つまり予防の部分が非常に弱かったということに原因があるんです。予防がもっと進んでいれば、こんなに犠牲にならなかったかもしれない。そのこと抜きにして、ともに助け合いましょうと言っても、それは無理でしょうと。 　今、部長さんおっしゃったように、例えば寝たきりの方、逃げたくても逃げられない方、この前ラジオで、東日本で障がい者の方が車いすで出ようとしたけれども、うちから前の段差で出れなくて亡くなったという話とか、それから、この前はヘルパーさんに、自分はもう助からないから逃げてくださいという話とか、たくさんありますよ。本当だったら助けなくちゃいけない命が助けられない。それを自助だってできないでしょう。そこから命を救うということが始まるんだと思うんですよ。だから、予防が一番大事で、公助が一番大事なんですよ。 　　　　　　　　　（「違うぞ」と言う人あり） ◆大田伸一　 　どこが。ね、そういうことがあって、初めて自分で自分を助けられない人が救われるんだと思いますよ。それについての見解、もう一回、聞きましょうかね。 ◎危機管理室長　 　自助、共助、公助の発揮の部分、いろいろな段階であるんだろうと思っております。今、ご指摘のございました公助の部分につきましては、ご指摘ありましたように事前のハードな整備、こういうものにつきましては公助の力を十分に発揮をいたしまして、特に基本的には都市基盤の整備ですとか、あるいはいろいろ各ご家庭におきます対策において補助等を活用することによりまして、事前の準備をしていただくということについては公助だというふうに思っております。 　ただ、現実問題として、発災直後、一番大切な命を守るという部分におきましては、どれだけ公助の体制がとれたといたしましても、実際、公助の部分におきましても被災をいたします。そういう意味におきまして、１分１秒を争うというときに、やはりまずはご自分でご自分の命を守っていただく。それから、近隣の方が協力をしていただいて助けていただくと、いわゆる共助の部分がやはり大切だというふうに思っておりますので、私どもといたしまして、それ特に自助、共助の部分につきまして、公助としてやるべき部分につきましては防災訓練、あるいは防災講習などの機会をとらえまして周知啓発を図っていくと、こういうものを含めて対応していく必要があるというふうに思っておりますし、また情報提供、あるいは２次災害の防止等々につきましても、公助の範疇でございますので、適切な情報提供や訓練の実施、あるいは設備の充実、２次災害につながっていかないように適切な対応をしていくということが大切だというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　私は自分で逃げることができる方を問題にしているんじゃありませんよ。自分で逃げられない方ですよ。自分で逃げられない方を最優先で公助として命を守るということが一番大事でしょうと言っているんですよ。それをなしに災害弱者と言われる人たちを置いてけぼりにはできないでしょう。そこに公助の重さがあるというふうに私は言ってきたんです。 　もう一つの問題は、この防災計画全体ですね、目標設定があいまいなんですね。つまりどこまでできたかということが例えば行政、例えば行政評価やるときに達成度ってあるでしょう。ところが、達成度という考え方が余り適用されていないんですね、この防災事業には。私は、この分野でもきちんとこの大震災を教訓に計画的にちゃんと進めていくと、それが区民に対する責任だと思いますけれども、それについてはどうかという問題が１つ。 　それから、ハザードマップについて見解をお伺いしたいと思います。 　ハザードマップっていうのは皆さんご承知のように、板橋区は独自でつくったことはありません。全国の自治体も余りつくっておりません。みんな県とか都がつくるんですね。ですから、カラーで１枚あって、そこの内容を見ても余りよくわからないんです。問題は、ハザードマップが本当に役に立つものになっているかどうかということが問題、ハザードマップが。それは例えば、自分の家と避難所との関係とか、あるいは地盤の強弱や液状化の可能性、こうした情報がちゃんとハザードマップに盛り込まれて、初めて自助努力をしてくださいと言えるんですよ。情報何もないのに頑張って逃げてという話じゃないんです。だから、行政機関がやるということは、そういった本当に自助努力というんだったら自助努力で逃げられる、そういった情報をきちんとこのハザードマップを中心にして提供することだと、専門家が言っておりますけれども、いかがでしょうか。 ◎危機管理室長　 　まず、防災計画につきまして年次計画、計画を立てて計画的に進めていくべきというお話でございます。地域防災計画は、地域並びに住民の生命、身体及び財産を災害から保護をすることを目的といたしまして、災害予防、あるいは応急対策、災害復旧についての基本的な計画を定めるものでございます。東京都におきましては、地域防災計画で定めた減災目標を達成するための事業など、災害対策の実施に当たりましては、災害対策条例に基づきまして事業計画を策定しているところでございます。 　板橋区におきましても、学校施設の耐震補強工事、あるいは２次避難所の整備といった計画的に推進をしていくべき地域防災計画の事業につきましては、実施計画事業として位置づけをいたしまして進行管理も行ってきたところでございます。 　今後も推進すべき事業につきましては、同様の取り扱いをして計画的に対応してまいりたいと思っております。 ◎都市整備部長　 　ハザードマップの活用についてお答えを申し上げます。 　自然災害による被害を予測し、土地の地形や形状、建物の密集度、地区の生活道路など、いわゆるそのハードの部分ですね、そういったものをハザードマップにあらわしておくとか、あるいは委員ご指摘のように避難所の場所とか、避難所までのルート等をあらわすような、そういったさまざまなハザードマップをあらかじめつくりまして、地域ごと、あるいは地点ごとの多様な要素の危険度を把握することは、災害発生時に住民が迅速的確に避難するなど、安心・安全なまちづくりを進めるために有効なことと考えてございます。 　このように詳細な危険度を可視化、見える化しまして、さまざまなハザードマップを活用することは震災対策を進める上で効果的であるというふうに考えてございます。 　その作成運用のための課題や都市計画、まちづくり事業との連携につきましては、技術的な問題もございますので、今後研究を重ねさせていただきます。 ◆大田伸一　 　今の都市整備部長の答弁をどういうふうに聞けばいいんでしょう。ハザードマップは今、申し上げたように板橋区内でも地域特性があって危険度も違うんですね。避難場所も違う、もちろん条件も違うんですね。ですから、その地域の特性に合わせたやり方がある。例えば消防団でもそうです。そういうものが詳しく情報として可視化されている。つまり行政もわかるし、そこに住んでいる人たちもわかるということをつくるのは、板橋区自身がやり始めないと実際はできないんじゃないでしょうかね。それは今までやったことがないと思いますよ。やるという意思表示ですか。 ◎都市整備部長　 　現在ハザードマップという形でつくっていますのは洪水ハザードマップのように、そういうできたものもございますけれども、委員がご指摘のような土地の地形や形状とか、あるいは液状化に関するハザードマップについては現段階では詳細なものはできてございません。必要性は私どもとしては認めてございます。どこの機関で作成するのかということは、区だけではつくれない部分も技術的にはありますので、今後その作成方法についても検討させていただきたいと思います。 ◆大田伸一　 　ハザードマップの唯一の欠陥は、どの規模の地震かわからないということなんですね。規模によって随分左右される。ただ問題は、進んでいる、施策で進んでいる国は詳細な防災ハザードマップを持っています。私それもインターネットとか、いろいろ確認しましたけれども、本当に全国でもそういうふうに寝たきりの方というか、いわばデータとして持っているところありますよね、ありますけれども、そういう細かいところまできちっとわかっている。特に災害弱者と言われる方のことがわかっている。普通の人も、どういうふうに行動すればいいかがわかっている。それは今、ご答弁ありましたけれども、私はそれは絶対やってもらいたい。それがすべての基礎になるからですよ。そのことを改めてお願いしたいというふうに思います。 　あわせて都市整備部長に聞きますが、もともと防災課って総務系にあるんですね、総務系にね、総務課系に。でも、世界の基本的な考え方は、実は都市整備部のところにあるんですね。なぜかというと、まず予防があって、応急体制があって、復旧があって、復興があると。こういう流れは世界共通なんです。その予防の部分というの何かというと、実は都市政策です、都市政策。だから、どういう空き地をつくるのかとか軟弱地盤をどうするのかとか、それから、傾斜地どうするのかとか危険物をどうするのか、全体が予防計画だというんですね。今、日本にはこういうものがありません。都市計画のように、いわば中央主義的なやはり法制、法律によって、制度によってがんじがらめになっているにもかかわらず、この姿勢がすっぽり抜けているんですね。だから、空き地どうしようかと言ってても、物を建てたらどうにもできないというところに、もうぶつかっちゃっててできないんですよ。それはそのとおりだと思うんですね。 　そこで、今後その予防という考えを、まちづくりや都市計画にどのように取り入れていくべきかという考えを確認したいというふうに思います。 ◎都市整備部長　 　まず、最初のハザードマップについてお答えいたします。 　委員ご指摘のように、ハード、ソフト含めましてさまざまなハザードマップを事前につくっておくということは重要なことであると思います。その活用についてですけれども、例えばそういったハザードマップをいろいろ重ねてみて、いろいろ重層的に重ねてみて、地域ごと、地点ごとでの危険度というものが、そこで改めて浮き彫りにできると思っております。そうしたときに、そういった特に危険度の高いところに集中的に対策を講じるということも必要なことであろうと思っております。先ほど申し上げましたように、まだそのハザードマップそのものができているわけではございませんので、非常に大切なことだと思っております。今後検討させていただきたいと思います。 　それから、２点目のご質問のその都市計画上のいろいろな空地とか、建物の密集度の関係の考え方ですけれども、そういう意味では委員のご指摘のとおりだと思っております。ただ、現状では都市計画という言葉を使っておりますけれども、空地とか住宅地、いろいろなエリアの配置も計画的にきちんと全部決めているわけではございません。そこに土地は個人のものであるとか、いろいろな制約がありますので、その現実の制約の中で最善の形で都市計画を定めてございます。都市計画の考え方の中には、当然その防災対策という考え方も、そのもう基本的な考え方として導入されてございますので、今後ともこの都市構造そのものを安全な形に変えていくと、そういう視点に立って都市計画に努めてまいりたいと思います。 ◆大田伸一　 　時間配分なので、一言、二言言って、この項をやめたいと思いますけれども、例えば木造密集地域の改良事業をやってきましたけれども、補助対象でなくなるとやめちゃうんですね。来年度の予算編成でも国や都の補助はないものは廃止するんだと、つまり必要なところが財源の理由でやらなくなっちゃうんですよ、最も危ないところなんですよ。そういうことでは、とても事業なんか進まない、必要なところに。それはすべては言わないけれども、防災に限って言うんだったら、そういうところこそ単独であってもやるんだという決意がなければ、どうして前に進むことができるのか。補助事業をみんなけってしまったら、何もやらないということは絶対あり得ないですよ、と私は思う。 　２つ目は、最初に言ったように財源の問題です。財源の問題を最後のほうにちょっと言いたいと思いますけれども、本当にすごくここにかかるんですよね。だから、いつも予算の範囲内の防災事業です。震災対策に充てているんですよ。それじゃ、だめなんだというお話。じゃ、どうするのって。私、分科会でも言いましたけれども、例えば区の金融機関の協力団というのは13行ある。でも、ずっと昔から、関東大震災以来、みずほ銀行、昔は名前が違いましたけれども、この１行しか取引きしていないんです。あとは名前ばっかり。でも、まち場の信金、信組、いろいろありますよ。それはみんな、その商売やっている人、商店や中小業者、一緒に共同体なんですよ。地震でなくなったら仕事もなくなっちゃうんですよ。利害が一致しているんですよ。そこに一緒にやろうと声をかけることなんです。資金を出し合うことなんです。そうやって金融業者も、商店も、まち場の人も、区も、一緒になって基金をつくろうじゃないか、そのかわりみんなでまちを守っていこうじゃないか。そのぐらいのこと考えなければ、どうやって事業が進むのか。計画だけでは絶対進まないんだから。ということを最後に演説して、次の項目にいきたいと思います。 　それでは、３番目ですけれども、このアメリカで１％のためではなく99％の国民に対して政治をしなさいと、ニューヨーク局から始まってでもが広がりました。貧困と格差の問題ですね。すさまじい勢いで広がっていることは確かなんです、日本でも。それで、特に年少期から青年期にかけて、この貧困と格差があらわれると取り返しがつかない。スタートラインで、もう違うから。ところが、この分野というのは国の社会保障も、それから、自治体の支援もほとんどないに等しい。それを前提にして質問をいたしますけれども、幾つか挙げましたけれども、端的にね、まとめて聞くから。 　１つは、貧困の世代が連鎖することについてどう考えているのか。 　２つ目は、子どもの学力が家庭環境に影響されるという状況であるが、貧困の子どもが不利というのは解消されないので、それに対しては、もうしようがないと考えるの。 　３つ目は、政府の国民生活基礎調査でいいますと、12歳から14歳、15歳から17歳の貧富が一番高いんですね。これに対しての施策が十分じゃないんです。そういう認識がありますかと。 　それと、母子世帯の貧困状況をどう認識しているか。 　まず、このぐらいを聞きましょう。 ◎福祉部長　 　貧困の問題についてでございますけれども、よく貧困の家庭で育った人は貧困ゆえに十分な教育が受けられない。したがって、よい職業につくことができずに貧困が世代間で連鎖するんだというような話が紹介されているところでございます。岩波新書「子どもの貧困」という本にも、子ども期の貧困が、その一生に影響をしていくんだという説も紹介されておりまして、貧困が世代間で連鎖するということについては一般的に認識されつつあるところかなというふうに考えております。もし貧困が世代連鎖するとすれば、子どもが未来に希望を持てないということになりますので、それは当事者だけではなく、社会全体の不安定、あるいは活力の低下というものに結びつく、非常に好ましくない事態だろうというふうに考えております。 　そのような家庭環境による貧困の子どもが不利になっているという状況について、今、区が取り組んでいるということの中では、生活保護自立支援プログラムの中の高校支援進学支援プログラムというのがございます。これは平成18年に全国に先駆けて板橋区の福祉事務所がつくったものでございまして、その後、全国のモデルとなっている事業でございます。これは、中学校の進路指導に合わせてケースワーカーが家庭と本人の進学意欲の向上を促しつつ、15万円を上限とする塾費用を出したり、あるいは進学に必要な就学補助を出したりするというようなことを実施しているものでございます。 　貧困世帯に対する取り組みというものは、経済的支援はもちろん重要でございますけれども、それ以外に地域コミュニティ、あるいは教育現場での支援というものも重要になってまいります。特に板橋区では地域センターごとに青少年健全育成事業、あるいは学校教育現場での学び支援プランということに取り組んでおりますので、地域全体で子どもたちを支えていくという視点が大事かと思います。 　最後に、母子の自立支援でございますけれども、今年度、新たに母子自立支援プログラムというのを作成しております。現在、母子に対しては非常に厳しい経済環境のもとでございますので、これに向けた自立支援プログラムを作成し、効果を上げていきたいというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　 　私は、生保の前の段階の施策が必要だと思っているんですよ。生保になってからでは、ある意味そこから抜け出すのは大変になってしまうんです。今、ご紹介あった「子どもの貧困」にも載っていましたよね。つまり生保で育って子どもは、生保にまたなっていくという確率が非常に高いと。それぐらい厳しいんだって、あの本にも書いてありましたね。ですから、そういう状況を、その中でも母子家庭の貧困、我慢して貯金もできない、老後の備えもできない、我慢して我慢して、最も貧困が厳しい、世界で最も厳しいと言われています。それは、国の政治でいいのかと、地方自治体としてもやるべきことがあるんじゃないかと、目の前にあるそういう困難、例えば被災した方に生活の不安がある。みんな手を差し伸べるでしょう。区内にいるそういう人たちには、なぜもっと手を差し伸べないのかということが問われると思うんですね。そういう施策を区独自で考えてもらいたいと、つけているじゃないかということを、この場所では聞きたいんですけれども、その気持ちはあるでしょうか。 ◎福祉部長　 　その経済的支援ということに関して言いますならば、私どもは、これは国のナショナルミニマムとしてやるべきものだろうというふうに考えております。自治体というのは、やはりその地域の総合力を生かす、例えば先ほど申し上げましたけれども、地域の方の子どもたちに対する支援活動、あるいは教育現場でのきめ細やかな取り組みと、そういったもので支えていくというような役割分担がおのずからあろうかというふうに考えてございます。そのための努力を惜しむものではないというふうに考えております。 ◆大田伸一　 　それは建て前論ですよ。国は何もやろうとしていないんだから、僕らもないんですよ。国も何もやろうとしないときに、それは国の仕事だって言っちゃったら、だれも手を差し伸べる人はいないじゃないですか。国が不十分なときに地方自治体が率先して取り組むというのが、地方自治体の今までの歴史ですよ。医療費の無料化だって、みんなそうなんですよ。地方自治体が住民の暮らしを広げてきたんです。不安を抑えてきて、希望を持たしてきたんですよ。それが地方自治体の誇りなんです。だから、そういうふうに形式的に峻別するんでなくて、みずから自分自身の考えで取り組む意思があるのかないのかということを、私はさっきから聞いているの。 ◎福祉部長　 　先ほど申し上げました高校支援進学プログラムというのをつくったときに、最初は、塾の費用というのは、それは必要がないのではないかという議論がございました。それらを私ども福祉事務所の現場の職員が努力して、これは絶対に必要なものだということで東京都の理解を得て始めたような経緯もございます。そういった細かい努力はしてきているわけでございますけれども、ただ、大きな経済的支援ということについていうならば、やはりそれは自治体間で格差があるのは余り好ましくないというふうに考えてございますので、私どもができる範囲で、一生懸命頑張ってまいりますけれども、そういった経済的支援に関して言うならば、やはりナショナルミニマムというふうに考えざるを得ないのではないかと思います。 ◆大田伸一　 　目の前に困っている人がいるのに、自治体に格差をつけちゃいけないと言って何もしないということを言ったんですけれども、もう一つ、塾の問題では私も相談受けたことがあって、中学３年のときにそういう補助があって塾行ったんだけれども、生保の母子家庭ね、もう学力がついていかないんですよ、学力が、中学３年からでは。つまり本当に学力というのは一気につくものじゃないから、つまりそういうプログラムがあっても、こういう世帯には役に立たないことがたくさんあるんですよ。そういう実態をちゃんと直視するということが私は大事だと思いますよ。 　これ以上は時間の配分がありますので、言いませんけれども、私はやはりこの問題は本当に深刻で大きな問題なんですよ。なぜアメリカで、あんなことが起きているのか。日本だって同じですよ。そこに向き合うということが大事だということを申し上げて、次の質問にいきたいと思います。 　それでは、内需拡大に向けてということで質問いたします。 　内需拡大では、今、非常に質問通告の中では内需拡大にどういう条件が今、必要かとか、区内事業者の現状とかという話もありました。区内事業者、商店と中小業者について、どういう現状かという認識を簡単にお願いします。 ◎産業経済部長　 　まず、区内工業事業者の現況についての質問でございます。区内製造業の現況につきましては、平成20年の秋、世界同時不況後、大幅な落ち込みから次第に改善の兆しが見え始めたところでございますけれども、ご承知のとおり、本年３月の東日本大震災に加えまして、歴史的な現在の円高の進行によりまして改善傾向が低調となり、依然として厳しい状況が続いております。 　このような状況のもとで、平成22年度の製造品出荷額等が大田区を抜き、23区でトップとなったとはいえ、区内製造事業者の多くが売り上げの停滞や縮小に悩んでおりまして、生き残りをかけて販路拡大や経費の節減に取り組んでいるのが実態であると認識しているところでございます。 　また、区内商店の現状についてのご質問でございます。区内商店について見ますと、日本の経済の成長カーブに合わせて増加をし続けてきましたけれども、大型小売店の進出や消費者のライフススタイルの変化に伴いまして競争力が低下し始めてございます。特にバブル経済の崩壊と重なる平成３年以降の３年間で約30％を超える減少となってございます。区内に現在101の商店街がございますけれども、集客力では食品系スーパーがまさっている状況でございます。このため生鮮産品と言われます野菜、果物、生肉、生魚等の商店が減少して、かわって駅前などではチェーン店系の飲食店にかわるケースや駅から離れた場所では店を閉じるケースが目立っておりまして、区民の生活を支える商品を扱う商店が減少している実態であるというふうに認識してございます。 ◆大田伸一　 　非常に中小業者、商店につきまして厳しい状況で、それで深刻なのは廃業ですね。それで国の資料でも、この８年ぐらいの間に、特に下請製造部門が半分になっているって出てまして、つまりどんどん技術が中国などに移転して、そのコスト、つまりそれで中国でいえばチャイナコストを要求されるんですね。何十年つき合っていても一晩のうちにチャイナコストを要求される。廃業するしかない。借金はできない。こうやって廃業していく。板橋でも年間3,000件以上が廃業する。とてもとても新規事業では間に合わない。つまり、そこにあるのは長年やってきた伝統的な地場産業技術が次々と失われていく、そういう状況ですよ。商店でいえば、長年まちを支えてきた小売がどんどん消えていく事態です。先ほど大型スーパーの話がありましたけれども、大型スーパーで本店が板橋区にない場合は、ほとんど何も還元しないんですね、区には。法人住民税は本社機能があるところしか行きませんので、来てもほんの少ししかありません。つまり、区の活性化にはつながるどころか、個々の商店街をばたばたと倒していく。これが20年間の歴史ですよ。だから、それをどうやって守り、そして次につなげていくのか。それが産業政策の根本でなければならないと私は思っているんですけれども、部長はどう思いますか。 ◎産業経済部長　 　産業振興、商店街振興につきましては、私どももいろいろなことをやってございます。確かに、そういう社会的な背景もあると思いますけれども、やはり一番問題なのは、産業につきましてはやはり空洞化の問題等いろいろございます。これらについては解決しなければいけない課題というのはたくさんあると思います。１つの事業、２つの事業で賄えるものではないと思ってございます。これは複合的にやっていかなければならないと思います。 　それから、商店街振興でございますけれども、これにつきましても、一番の問題はやはり後継者不足というところが問題だと思います。結局のところは中小企業も商店も後継者、それだけ魅力が産業にないということでございますので、その魅力をどういうふうに出していくか、私どもいろいろなことをやってございますけれども、今後さらに検討して、効果的な事業展開を進めていきたいと思ってございます。 ◆大田伸一　 　商連の方々も本当に深刻な話をしていますよね。とにかく会員数が半減するような事態になってしまうと、商連そのものが維持が存亡にかかわるというところまで来てしまったと。だから、プレミアム商品券は大変ありがたいし、今後も続けてほしいんだけれども、やはりそれは長続きするものじゃないんですね。空き店舗やっても、それは別に活性化になっているわけになっているわけではないんですね。だから、その商店街でいうと、どういう商店街にするかということが、やはり本当に総合的に検討してモデル地区をつくりながらやっていくしかないんですよ。例えばヨーロッパのように車をとって、そこにいわゆる福祉的な施設をつくり、高齢者も障がい者もそこで憩えるということとか、いろいろ取り組みはあるんですね。そういう中で新しい需要を生み出していくということも含めて、もう一度考える必要があると思います。そういうことをやらない限りは、個々の施策をぶつけていっても、これはなかなか解決できないと思います。 　それは余談ですけれども、１つ私が今回の質問で確認したい、聞きたいのは、これだけ経済活性化が非常に落ち込んでいるときに、住宅リフォーム助成制度を復活してほしいというふうに思うんです。これができたときは私も知っていますけれども、従来はこういうものは個人の資産にかかわるからできないと言った。ところが、区はこれを突破したんですよ。突破して、区の景気、経済、そういったものに資する要素があるからやるんだってやったんです。今、全国で300以上の自治体がやっている。始めた板橋が二度とやらないと言っている。総務省でさえ、効果がある、波及効果は20倍、直接の効果は10倍だと言っているんですよ。こんなに大変なときに、それは発祥の源としてはやるべきじゃないですか。やらない必要性はどこにあるんですか。 ◎都市整備部長　 　住宅リフォーム助成事業についてお答えいたします。 　住宅リフォーム助成事業につきましては、平成10年度から15年度まで区内事業者によるリフォーム工事に対しまして、その経費の一部を助成するといった内容で実施をしたものでございます。実績としましては、工事件数で1,505件、助成金額で9,780万円でございます。実際に行われた工事の総計は26億400万円でございました。バブル経済崩壊後の景気低迷に対応した緊急地域経済活性化対策としまして、大きな経済波及効果があったものと理解をしてございます。 　現在は区内事業者の登録制度、それから、協定金融機関によるリフォーム支援事業を内容といたします住宅リフォーム支援事業を実施中でございまして、今後とも、この事業の充実と周知を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆大田伸一　 　私は、一番最初に始めたことを復活しなさいと言っているのよ、復活しなさいって。復活しない理由、どこにもないじゃないですか。それで、この例えば耐震でもエコでも、環境でも、みんな必要度は上がっているんですよ。需要はたくさんあるんだから、それでなぜ区内の事業者や、それから区民の利益に関することをやらないのか。ほんの少しのお金で莫大な経済波及効果があるのよ。板橋区が個人の資産に関することをやれということを口出して、全国で初めてやったんだから、なぜやらないのか。どういうあれなんですか、この時期にやらないのは。すぐ結論でないと思うので、ぜひ考えてもらいたいということを言いたい。
   　もう一つ、時間の関係でいいますけれども、振興公社が公益法人化します。これから申請して、半年かかると聞きましたけれども、実は３億円ぐらいの原資があるそうですけれども、この事業金の中に今、板橋区がやっている日本一ですとか、いろいろな事業ですね、いわゆるよく私たちが目にする事業、この多くがこの公益法人の振興公社に移るんですね。移ってしまう。何やるかというと海外の販路を広げるとか、いろいろあります。その言葉自体はまことに結構という話なんだけれども、でも、これは書いただけ。どうやるかは全くわからない。これから民間の人、職員を採用したいとか言っていましたから、これこのままだと絵にかいたもちなんですけれども、そこで、時間の関係で１つだけ私は確認したいのは、区の主な産業施策が第三者機関に移ってしまうと、一体議会はどうすればいいんだろう。例えばファンドもやりたい。私たち議会は質問することができません。板橋区の産業施策、これまでやってきたいろいろなことについて質問はできません。間接的な答えだけです。だろうって話だけ。直接聞くことはできません。産業施策というのは、区の行政の中でも中核をなしています。その主な事業がこういったところにみんな移ってしまう、全部とは言いませんよ、これも小さいのたくさんありますから。でも、主要な事業が移ってしまう。議会はこの施策や事業に対してどういう関与ができるんでしょうか。基本的に関与はできないと思いますが、どうでしょうか。 ◎産業経済部長　 　確かに直接的な関与はできませんけれども、今回の改革の要点の一つは、まず民間に多く見られる同族会社、同族経営の排除に関する目的で委員の構成はいろいろとあります。その中で議会の関与は全然ないわけではございません。ただ、中小企業振興公社が公益財団に移行したとしても、区の財政援助団体としての位置づけ自体が変わるものではございません。これについては当然監査を受けて、補助金監査も設けますし、それから、当然これ事業については区の補助金から成り立っていくものでございますので、これは産業経済部を通して当然議会の審議の対象になると思ってございますので、そういうものを通して十分に議会の関与というかご意見をいただいた上で事業計画が立てられるのではないかというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　現実的には部長さんがいらっしゃるところ、みんなそうはかわらないからね、人もかわらないから、そこは新しい人が来るかもしれないけれども、問題はこの組織がえしたときに、議会というのは第三者機関にああだこうだ言えません。例えば評議員が出たとしても、我々一般の議員がどうこうどうこうってできないんです。だから、公社の担当者に聞いて、どうなんだって直接は聞けないんですよ。間接的になる。その辺については、私は議会側からするという問題があると私は思っているんです。そういう問題意識だけがあるということだけを申し上げて、これやめます。時間がないから。 　　　　　　　　　（「議会が関与できなかったらしようがないじゃないかよ」と言う人あ 　　　　　　　　　　り） ◆大田伸一　 　そうですね、補助金出しながら関与できないんです。 　それじゃ、南館について短い時間ですけれども、質問いたします。 　まず、時期が計画がずれましたのでＭＳビルの賃貸料もふえますし、それから、引っ越し費用も相当額ありますし、それから、北館の改修については１・２階部分が全く示されておりません。基本的に普通の区民感覚でいくと、物を建てるときって大体全体でこのくらいかかるぞということが前提にあるんですよ。これから設計して、そこで値段が、金額が決まるなんていう話は世間にはないんです。必ず大体このぐらいを見込んでやるかなと考えるんですよ。議会で再三、１・２階を含めて総額費用を概算でもいいから出してほしいと言ってまいりましたけれども、出しませんと言ってきました。それでは説明責任を果たせないんじゃないんですか。 ◎施設管理担当部長　 　大田委員から出しませんというお話ありましたけれども、「出しません」と言った覚えはございません。今、出せる段階ではないというお話はしてきたところでございます。 　それで、今、北館の改修部分も含めて最終的な詰めの段階に入ってきているところでございます。議会の開会期間になかなか合わなくて、そのスケジュールもまさに私自身のマネジメントで少しいら立っている部分もないことはないんですけれども、ただ、作業は急いでおります。これから予算編成に入っていくことになるわけですけれども、その期間中に必ず議会の皆さんにもご説明を申し上げ、経費の積算という作業を着実に行ってまいりたいと考えております。 ◆大田伸一　 　部長、私の質問、最初の部分抜かしたでしょう、ね。普通は大体このぐらいかかると言って始めるんだと思いますよと言ったんですよ。やりながら金額を決めていくというのは、それは普通はないでしょうと言ったの。まして税金だから、それはないでしょうと言っているんです。今は説明できないけれども、これからしますというのは、金額まだ出てませんという話でしょう。それは説明責任になるんですかと聞いているんですよ。 ◎施設管理担当部長　 　先ほど私がお話を申し上げたのは、今、詰めに入っている段階のお話のことです。これまで想定できる南館の建設部分、それから、北館で最大限このくらいはかかるだろうという部分については、既に議会の皆さんに数値をお示しをしているというところでございます。 ◆大田伸一　 　ですから、延期しているＭＳビルの金額もわかりましたよ、９億円ぐらいだって、ほかの引っ越し代も何となくわかりますけれども、わからないのは１階と２階なんです。それは再三言っている。だから、なぜわからない、議会に対して同時進行でやるのって聞いているのよ、私はね。それはおかしいだろうと、そんな建て方ないでしょうということを再三言うんだけれども、それには直接お答えにならないので、ちょっと通告はしてありますので、ちょっと違うことを聞きます。 　区長が最初に就任した直後に南館改築を指示できた客観的な要因と背景は何ですか。 ◎施設管理担当部長　 　区長就任後に南館の改築については、しかるべき過程を経て決定をしてきたわけですけれども、いわゆるその客観的な状況というお話がございました。それが、１つは既に南館が耐震上、非常に問題のある建築物であったということ。それから、もう一つ大きな要因としては、財政上その建築費を賄うに足る、その手当ができるであろうという見込みが立ったことが大きな要因であろうということでございます。 ◆大田伸一　 　通常、初めての方が区長になって、すぐに決断するというのは普通は考えないですよ、普通はね。問題は、区長が就任する前に、このことを考えていたかどうかなんですよ。考えていました。 ◎施設管理担当部長　 　どの時点から考えていたかということでございますけれども、私どもに指示があったのは就任後の５月の時点の庁議の中でございました。その時点で本庁舎に限らず、区のあらゆる公共施設、あるいはあらゆる事業に関する課題を抽出をしたわけです。それがこの公共施設に限らず、すべての所管の部長から抱えている課題というものをヒアリングした上で、総合的な判断を区長がなさったということでございます。 ◆大田伸一　 　前回選挙が終わって、ほぼ直ちにということですよね、５月ということは。マニフェストにはなかったんですよ。だから、就任して、すぐ決断したということなんですよ、すぐ、ばっと見て、専門性化して、そういうことなのかって聞いているわけ。僕それはね、私は何か批難するとか何かじゃないよ。区長が区長に就任する前に、この建てかえのことを考えていたかどうかということを聞いているんですよ。そうでなければ、いきなりはできないですから、絶対。それだけを聞いているんです。とてもシンプルな話なんだけれども。 ◎施設管理担当部長　 　同じ答弁になるかもしれませんが、５月の段階で検討を下命されたということでございます。その検討下命に当たっては、前部課長から今、抱えている課題、あるいは行政課題、それから、今後発するであろう行政課題をすべてヒアリングした上で、その本庁舎、あるいは公共施設にかかわる課題についてもお考えになり、その建てかえについて検討をしてみてはどうかということが下命をされて、庁内にチームをつくって検討したという経緯がございます。 ◆大田伸一　 　これほど多額な費用を要する事業であり、そして今なお、さまざまな問題を抱えているのに、指示した区長からは何の言葉もない。おかしいよね。 　　　　　　　　　（「おかしい」と言う人あり） ◆大田伸一　 　普通に考えると。まあ、それはやはり指示した側の人間が自分の言葉でしゃべるというのが筋ですよ。それが議会に対する態度なんです。私は、何も議会軽視していると言っているわけじゃないんですよ。それが区長の果たす責務だからですよ、自分が指示したんだから。それを部長はなぜ言わせるのかということを私は言いたいと思います。 　それから、時間もないので１つ言いますが、今後、財政上の見通しは全くわかりませんというのが私の考えです。財政課もそう思っていると思います。つまり今後、建築時にはどういう財政になっているかわからないんですね、わからない。これだけ補助事業をやらない。圧縮してもどうなるかわからない。基金もどんどん減っていく。25年、193億円。そういうときになったときに、一体これだけ区民の需要が多くなっているときに、一体何もしないこと自体が区民サービスの問題として重大問題になりますよ、これだけ必要があるとき何もやらないというのは。それだけコンクリートで固めたものだけどんどん建てる、そういうことはやはり問われるということを私は申し上げたいと思います。 　最後に、時間がないので、最後の質問というのは区の行財政運営ということを言ったんですけれども、私は、１つは、余り質問できなくなっちゃったので申しわけないけれども、１番目に聞いたのは、この未曾有の大災害と福島原発の教訓から、自治体というのは、この教訓を生かしたことを政策の土台にする必要があるということを最初に言いました。 　２つ目は、今後、具体的な質問じゃないけれども、絶対に必要なのは貧困と格差の問題ですよ。それを国任せにしたり、ほか任せにするような問題じゃないということなんですよ。目の前にそういう区民がたくさんいるんだから、それに向き合わないでどうするんだということを言いました。 　３番目に、内需の拡大というのは必ず社会保障とセットなんですよ。生活不安があれば内需なんか拡大しないんです。そういうことを含めて、結局区民を元気にする、活性化するということは、そういう生活不安をどうやって上げていくかという問題とかかわるということですよ。それをしなければ、幾ら口でいろいろなこと言っても、それは余り効果がありませんよということを言いたかったんですね。 　それから、今の改築問題です。これは、この本当に区長さんがおっしゃらないから、こうしか言うしかないんだけれども、本当に説明責任を果たしていると、事業できるものなのかということが改めて問われると思います。 　そういう意味で私が今回この質問を、幾つかの質問項目がふえました。刷新計画、経営革新計画というのはとても短期的な考え方ですね、企業の考え方だから。行政本来、総合性、長期性、社会性が求められるんですよ。そういうものなんです。それがどこに行っちゃったのかというのと、それから、先ほどの中小企業振興公社の法人化、営利法人、それと指定管理者、どんどん議会がチェックできないものばっかりふえていく。そのこと自体がやはり問題なんですよ。そういうことを皆さんにお伺いしたいと思いました。 　時間が点滅しましたので、結果的にはうまく配分しましたけれども、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で大田伸一委員の総括質問は終了いたしました。 　これをもちまして共産党の総括質問を終了いたします。 　次に、民主党の総括質問を行います。 　佐藤としのぶ委員にお願いをいたします。 ◆佐藤としのぶ　 　それでは、よろしくお願いいたします。 　まず、おととい、きのうからですか、11月になりまして、オレンジリボンキャンペーンがスタートしております。児童虐待防止キャンペーンでございまして、理事者の方にも何人かの方にオレンジリボンつけている方もおられると思いますけれども、ご協力ありがとうございます。ぜひ引き続き、このことにつきましても児童虐待の防止について取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　前段はその程度にしまして、本題に入っていきますけれども、防災対策についてということで、これはもうきのうも、おとといも、また震災後、改選後、２定、３定と一般質問等でも多くの方が質問をされ、またそれをご答弁いただいております。 　そこで気になるのは、今、予算がないとか、また来年度から考えていきたいとか、今後の検討課題にしたいとか、そういったご答弁も多いものですから、１つご紹介をさせていただきたいんですけれども、これも机上配付をしようかと思ったんですが、ちょっとやめておきましたけれども、北海道大学の地震火山研究観測センターというところで、第２次東日本大震災が近々来ると警告が出されています。時期は、もう来年、再来年じゃなくて、ことしの12月から来年の１月にかけての時期にマグニチュード９クラスの地震が発生されると推定される。震源は宮城県南部沖から茨城県沖の日本海溝南部付近ということで警告が発せられています。これもインターネット等でグーグルで検索すれば、すぐに出てくると思いますので、北海道大学のこの研究成果が出ています。 　根拠としては、地震エコーと呼ばれる周波数があるそうなんです。89.9メガヘルツの周波数が８か月続くと、その後に地震が起きるということが、これまでのデータで起きていると。この震災以降、４月からまたその地震エコーが発生しておりまして、およそ８か月というと12月ということで、12月から１月にかけてマグニチュード９クラスの地震が発生してもおかしくないということが言われているわけです。 　そのほかにも、これもきのう、いや、おとといですね、独立行政法人防災科学技術研究所というところが、房総半島沖でスロー地震、スロースリップというものが発生しており、これの間隔がだんだん短くなってきているということで、これまたさっきの東北のほうとは、またちょっと別の断層らしいんですけれども、こちらのほうでも房総半島沖で大きな地震が起きる可能性があるということが行政機関からの発表がされています。これも検索すれば、すぐ出てきますので、ぜひ調べていただきたいと思います。 　ということで、この防災課題というのは本当、早急にやらなきゃいけないことだということをぜひ皆様にはご理解いただきたいということで、その前提で今後の取り組みをやっていただきたいということで質問をさせていただくところでございます。 　避難所と自助への支援についてということで１項目めでございますけれども、先日これは元山委員からもありましたけれども、地域回りをして防災マップをつくるという活動がありまして、私も青年会議所の関係もありまして、また地元ということもありまして参加をいたしまして、一緒に元山さんと、あと坂本委員もその主催者側の方として入っておりまして、参加をしてまいりました。その内容部分については元山委員からおとといありましたので、私からは言いませんけれども、自分がやって１つちょっと感想というか疑問を持ったのがありますので、それは避難所として私立の学校について、ここは避難所となっているのかどうかということを地域の方に聞かれて、私もそのときはちょっとわからなかったんですが、板橋区内には大東とか淑徳、日大、帝京、家政、それぞれ高校等もありますし、また中高一貫の城北とか芝浦とか、さまざまな私立の学校があります。 　調べてみると、一部これ協定結んでいるということでございました。７法人、あと東電も最近防災協定結んだということも聞いております。これが結構前なんですよね、もう。随分前に協定、平成11年に結んでいます。この協定を結んで、もう10年以上たっていますけれども、その後、防災倉庫ですとか、それからまた避難所になったときのマニュアルですとか、そういったものについては進展しているんでしょうか。まず、そこからお願いします。 ◎危機管理室長　 　ご指摘いただきましたように私立、あるいは都立の高校との間では避難所施設利用に関する協定、これに基づきまして、区の要請により学校が管理をする施設の一部を避難所として利用できるという協定でございます。ただ、協定では施設の一部利用を要請するというところに協定上はとどまっておりまして、防災倉庫の設置、あるいは避難所マニュアルの整備等というものについては、協定書の義務づけにはなっていないところでございます。 　今後、協定の実効性のあるものとしていくためには、協定に基づきます具体的な対応の要領、マニュアル等々の作成について検討を進めていきますとともに、各学校との連携を図りまして、避難所として利用できる体制整備を進めていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　実は協定の中には防災倉庫ということまでは書いていませんけれども、まず第２条に、地域住民に周知するよう必要な措置を講ずるって書いてあるんですけれども、私が見たところでは、私立の学校に避難所というような表示は一切ありませんでした。ある学校もあるのかもしれませんけれども、私の見たところはありませんでした。 　そのあたりの協定の内容がきちっと守られているのかどうかということと、あと第４条では、開設する際には使用開始届で通知をすると、緊急の場合には口頭で通知をして、許可を得るといいましょうか、通知をしてからじゃないと使えないことになっていますね。これもほかの委員からもありましたけれども、夜、災害が起きたときには、だれが、どうやって、その私立の学校と連絡をとるのかと。鍵はだれがあけるんだというようなこと。それらについては、この協定では、もうほとんど役立っていないというふうに感じますけれども、現実的な内容になるように協定書の見直しと、また協定書に書かれていることはきちっと守るということを要請していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎危機管理室長　 　今まで区立小・中学校も80か所の避難所の整備活用も優先して行ってきましたために、都立高校、あるいは私立高校の避難所として利用する協定に基づく具体的な避難所開設運営に関する協議には至ってはございませんで、区民への周知につきましても実施をしていないというのが実態でございます。 　学校の鍵の管理につきましても、具体的な取り決めがございませんで、現状では避難所として施設を利用する連絡の際に開錠の依頼もあわせて行うというふうなことになっているところでございます。現在、地域防災計画の見直しにおきまして、避難所のあり方についても検討してございます。都立高校、あるいは私立高校の協定に基づく避難所としての活用についても、改めて位置づけを明確にしてまいりたいというふうに思ってございます。 　今後この協定が災害時に実際に機能いたしまして、避難所として活用できるように協定を締結している学校と具体的な協議を行い、区民にも周知をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　もう既に３月11日に１回地震が起きて、そのときにはもう恐らく機能しなかったんだろうというふうに思います。ですので、その反省も生かして、まず今の協定を直さなくてもすぐできることというのは、もう電話１本でできることはあると思いますので、そのあたりについてはすぐに取り組んでいただきたいと思います。 　避難所の関連で、今度は区立の学校ですけれども、これも多くの方から質問があったので確認ですが、災害というのは地震だけじゃなくて水害も火災もあります。それぞれきちんとマニュアルが避難所ではできておるのか。また門扉の開放と校舎の開放ですね、その鍵の問題についても今、機械警備の学校がほとんどだと思います。そのあたりについて地域の人たちは多分、門の鍵しか持っていないと思うんですね。その辺のことについて警備を厳重にするのは大事なことだと思いますけれども、いざというときに、その地域の人たちですぐに機械警備を解除して入っていくとか、そういったことができるのかどうか、そのあたりのマニュアルがきちんとできているのかということ。 　あわせて、ついでじゃ申しわけないんですけれども、防災マップを見ても、さっきの災害、震災、水害、火災、何のときに、どこに逃げていいかというのが余り明確じゃないというふうに思います。荒川河川敷に水害のときに避難する人はいないと思いますけれども、その辺の広域避難所とは一体何ぞやと、一時避難所とは何ぞやと、どんなときには、どこに、だれが避難するのか、そういったことをもう少し明確になるように防災マップも整備していただきたいと思います。すみません、順序がちょっと変わりましたけれども、あわせてお願いします。 ◎危機管理室長　 　まず、職員のマニュアルの整備でございますけれども、現在、震災、火災、水害に関する職員向けのマニュアルにつきましては、改定、あるいは新規の作成に着手をしてございます。先般の職員参集訓練等でも出た課題を、これに反映をさせていっているところでございます。 　それから、休日・夜間等、学校職員不在時に避難所の門扉の開放は各学校で複数名指定をし、学校の鍵を保管をしていただいております近隣協力員が駆けつけて開錠をするということのほか、近隣に居住をいたします職員、これは避難所隊と申しますけれども、駆けつけまして、近隣協力員が管理をする鍵を活用いたしまして開錠することになってございます。また、機械警備の解除の問題でございますけれども、これにつきましては警備会社と協議をいたしまして、早期に対応決定をして、避難所運営マニュアルにも反映をさせてまいりたいというふうに思ってございます。 　それから、防災マップ等につきまして避難所と、それから、避難場所等々についての記述が明確でないというご指摘もございました。これにつきまして明確にそれぞれの役割を明らかにして区民の方が認識をできるように、これから改善をしてまいりたいと思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　ここまでは前段みたいなものであれなんですけれども、避難所の一覧等を見せていただいて、今80か所ですか、81か所ですかね、で受け入れ可能数が約９万人だと思います。１か所当たり1,100人程度ですか、平均するとですね、大体700人から千数百人という感じにはなっています。ただ板橋53万人ですから、この80か所で割れば、１か所当たり6,500人というふうになっちゃうんですよね。全員が避難するということは、まずあり得ないとは思いますけれども、計算上はもう全然入り切れないということになっていると思うんですね。 　そこで、私としてはそのタイトルにあります自助への支援というところになっていくんですけれども、現実的には避難所に全員入るということは無理なわけですから、自宅で待機をする人、特に新耐震基準で家が建っていれば、原則建物自体は大丈夫だろうと思われているわけですから、こういった方たちに対しては自分の家で待機するということを支援をするということで、避難所に来ないで、あるいは来なくても大丈夫です、来ないでくださいというような方向づけをしていかないと、避難所がいっぱいになってしまうんじゃないかなというふうに思います。その辺について耐震診断補強等は、これまでも私もたびたび言ってまいりまして何とか助成制度はできましたけれども、それ以外の備蓄ですとかノウハウですとか、そういったことに対する自宅で避難生活を過ごす方に対する支援、こういったものの準備、施策等は進んでいらっしゃいますでしょうか。 ◎危機管理室長　 　まず、避難所の収容人員でございます。地域防災計画で想定してございます最大の被害想定では、発災１日後に避難所で生活をされる方の想定は７万8,199人というふうに想定をしてございます。避難所の収容可能人員につきまして計算上８万4,370人となってございますので、避難所の受け入れは計算上は可能であるということでございますけれども、災害の状況によりましては避難者の数が変動するということもございます。また、現在の計算ではすべての学校の施設を使用するということが前提になっているということもございますので、現実的な対応も含めまして地域防災計画の見直しの中で避難所のあり方について検討しておりますので、その中で今後も避難所のあり方について具体的な方向性を定めて対処してまいりたいというふうに思ってございます。 　それから、自宅避難ということでございます。区では地域防災計画での避難想定者の２日分の食料を備蓄してございまして、３日目以降は東京都、あるいは協定自治体団体に支援を要請をして、支援された食料の配給を行う計画となってございます。防災訓練や各種講習会の機会をとらえまして、各家庭での家庭人員の３日分の備蓄をお願いしているところでございます。これについては、さらに啓発について強化をしてまいりたいというふうに思っております。 　それで、家庭での備蓄物資が枯渇をしたといった場合には、避難所に備蓄してございます物資、あるいは他の自治体から送られた災害支援物資を最寄りの避難所におきまして、自宅避難者へも提供する計画となってございます。その際、情報提供といたしましては、行政防災無線、あるいはインターネット、ツイッター、災害情報メール等々、いろいろな媒体を活用いたしまして提供することを考えてございますけれども、これも地域防災計画の見直しに合わせまして、具体的な支援物資の供給体制についてもきちっと検討いたしまして、マニュアル等に整備をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。 　それから、マンション…… ◆佐藤としのぶ　 　まだ、そこは。すみません。ご丁寧な答弁ありがとうございます。私も持ち時間が少ないもんですから、主要なところを説明していただければと思います。 　引き続き、そのマンションの話なんですけれども、これはきのうも他の委員からもやっておられました。マンションの管理組合、分譲マンションであれば持っているところがほとんどだと思います。そういったところで新耐震基準であれば基本的には倒壊しないということであれば、マンションの中のコミュニティで例えば２日間、３日間は過ごすことができると、さっきの救急物資についてもマンションに一括して送れば、そこで分配してもらう、そういうことを考えると、もうマンションの住民の方には申しわけないけれども、避難所は来なくていいですよと、そのかわり我々がきちんと備蓄物資に関しても、もう支援していきますよというようなことが本来やっていけば、より効率よく避難所運営なり、その被災避難対策なりになっていくんじゃないかなと思うので、そのあたりを一括して質問しちゃいます。 　まず、この分譲マンションの把握がきちんとできているのかどうか。住宅課のほうでアンケートをとっているそうなんですけれども、回答率はそんなに高くないということもありますので、このあたりについて今の提案のとおり、耐震補強の助成制度がありますよとか、アンケートに答えてくれたら備蓄物資について一部支援しますよとか、そういったことでアンケートをきちんととって精度をアップさせていくということが、まず第１にあるのかなというふうに思います。 　さらに、その備蓄物資のお手伝いしますよと言ったからには、それもしていただきたいと思うんですけれども、備蓄倉庫は今、新しいマンションはほぼみんな持っているはずですね。それに対して、燃料ですとか水だとか、電池だとかトイレ、紙、そういったものについての支援を行うことで避難所へ来ないで、避難所はある程度ゆとりあると言ったら失礼ですけれども、本当に必要な人が行けばいいと、自宅で待機できる人には自治体としてフォローするから、自宅で待機できるような体制を整えてくださいということをやれば、非常に効率よくなるんじゃないかなというふうに思います。このあたりについてのところ、マンションの実地調査の精度アップと支援体制についてあわせてお願いします。 ◎都市整備部長　 　マンションの件数のご質問についてお答えいたします。 　板橋区では、平成21年度ですけれども、分譲マンション実態調査というものを行いました。この調査では、マンションの維持管理や運営の状況、修繕や建てかえの予定、それから、区のマンション施策に対する意見等を把握して、第４次の住宅マスタープラン策定の基礎資料とするために行った調査でございます。この調査の結果、板橋区内の分譲マンションの管理組合の数ですけれども、これは総数です。1,290件という結果を得てございます。 ◎危機管理室長　 　支援でございますけれども、まず区の大規模建築物指導要綱では、大規模集合住宅の入居予定者数に合わせまして防災備蓄倉庫の設置、それから簡易トイレの備蓄、家具転倒防止策、それに防火貯水槽の設置等を、これは指導をさせていただいておりまして、建築主の負担で整備をしていただいているものでございます。また、あわせましてマンション管理セミナー等の機会をとらえまして、マンションの管理組合等に対してマンション管理組織として自助の観点から、災害時にマンション内での避難に必要な物資の備蓄と、それから、居住者相互の助け合いも含めた防災力の向上に向けまして、具体的な取り組みを行っていただけるよう周知を啓発して、これからもこれを努めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　分譲マンションの把握という資料をいただいた中では、戸数は６万1,000戸以上あるということですから、分譲ですから恐らく２人か３人で住んでいると考えると、12万人から20万人近くは、こういったマンションにお住まいだということであれば、この方たちが自宅で避難をしていれば、およそ多くの方は避難所で過ごすことができるんじゃないかと、あふれるような状態にならないんじゃないかと思いますので、そういった観点で自助を支援するということをぜひ考えていただければ、より効率のいい防災体制になっていくんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　この項の最後に、同じ住宅ということで被災地から避難した方についての今後の予定なんですけれども、時間が余りないんで、ちょっと意見にとどめておきましょうかね。 　区立住宅で家賃補助をもらって今、入っていただいています。これが期限が３月31日だというふうに聞いています。そうしたら退去しなきゃいけないわけですよね。そのときの、じゃ、新たな住居探し、それから退去に対する費用、こういったものもやはりその方たちに全額負担させるというのはかなり厳しいものがあるのかなというふうな気もします。また今後、年度末あたりには、ちょうど小学校を卒業したから、福島なり茨城から避難してこようかというご家庭も出てくるかもしれません。そういった方たちに対して、ぜひ住宅のあっせんですとか、そういった支援をしていただきたいというふうに思いますので、時間がないので、すみません、要請だけでお願いいたします。 　引き続きまして、地下埋設物の影響についてです。 　仙台市で、地下鉄の上部が、道路が大規模な崩落をして、しばらく大渋滞が起きていたというようなニュースもありました。そういった地下空洞の上部は揺れが大きいんじゃないかというようなことを言っている専門家の方もいます。板橋にも地下鉄が通っていますので、その辺が心配があるのかなということを考えておりまして、具体的な例でいうと例えば区役所がすぐそばに地下鉄が、すぐ下に走っているわけですよね。今度、南館建てるに当たっても、またこの新館が建ったときの経緯も含めて、その地下空洞の上に建てるというようなこというのは、きちんと配慮されているのか、本当に大丈夫なのかということをお伺いしておきたいと思います。
   ◎施設管理担当部長　 　今の佐藤委員から地下鉄の空洞のお話が出ましたけれども、都営三田線の線路部分は中山道の下を走っているわけでございます。その部分と区役所の南館、それから北館も含めて、構造は全く分離されておりますので何の問題もないということを確認しております。 　以上です。 ◆佐藤としのぶ　 　わかりました。ありがとうございます。 　実は、地下埋設物というのは、その物自体はほとんど被害がないということも聞いています。３月11日の地震で板橋では、ほとんど地下埋設物の被害はなかったというふうに聞いていますので、これは質問じゃなくて、もう先に私、言っちゃいますから答弁はいいんです。 　地下埋設物のほうが被害が少ないということであれば、もう電線類の地中化、これを私ももう８年ぐらい前からずっと言っているんですけれども、やはり架空線は非常に断線の可能性が高いということもあって、私も陸前高田とか大船渡も行ってきましたけれども、電信柱も倒れていましたし、停電もそれこそ何か月という単位でなっていました。そういったことを考えると、やはり電線類の地中化は防災の観点から非常に有効なんではないかというふうに思います。そのあたりについて私も推進派なので、ぜひ進めていただきたいということ。 　あと、もう一つ心配なのが、逆に今度、水害のときに地下埋設物というのはどうなのかということも聞いておきたいと思います。電線類を地中化したときに変圧器みたいなのが、普通だったら電信柱の上についていますけれども、シーシーボックスでしたっけ、道路の路上にぽんと置かれるようになります。そういったものは水害のときに大丈夫なのかということもあわせてお伺いをしておきたいと思います。 ◎土木部長　 　地震のときの地下埋設物のお話がありました。阪神・淡路の件なんですが、資源エネルギー庁の調査によりますと、阪神・淡路大震災で震度７の地域では、電柱で電力を送っている地域の停電率が10.3％、地中線で送っているところが4.7％停電をしたのが、そういう意味でいうと、電柱に対して地中線のほうが被害率は45.6％低かったというような結果が出ております。したがいまして、地中化された電線は架空線に比べて大幅に地震に対しては破損がしにくいというのは言えるかなと思っています。 　その他、委員お話もありましたように、例えば台風だとかというときに電柱が倒れて電線が垂れ下がるようなことによりまして緊急車両の通行の邪魔になるような危険も少なくなりますので、都市災害の防止につながるというふうには感じております。 　それから、実際下に埋めたときに水害のときはどうかという話ですが、一般的に地下埋設物は耐水性を考慮して設計をした構造になっております。今、区が進めておりますシーシーボックスというやり方というなんですが、これについても電線化をそのまま埋設する方法でやりますので、耐水性については特に問題がないというふうに考えております。 　以上です。 ◆佐藤としのぶ　 　景観の観点からも街並みづくりのことからも、また災害の観点からも電線類の地中化等、ぜひ私は進めてはいかがかなというふうに思います。非常にコストがかかるものですから、少しずつになるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。 　続きまして、放射線対策というところに入っていきたいと思います。 　まず、清掃工場の焼却灰についてです。これも資料をいろいろいただいて見ているのですが、板橋が６月の検査のときには板橋清掃工場は、飛灰ですか、飛散のセシウム合計が2,630ベクレル毎キロということになっていまして、基準値である8,000よりは下回っているということであります。この数値が高いのか低いのかという、まず現状の認識と、あと震災前との比較をして、この数値というのはどういうことになっているのか、基本的なところから教えていただきたいと思います。 ◎資源環境部長　 　２点ご質問でございます。まず、板橋清掃工場の６月の飛灰の放射線量でございますが、国の基準は今、委員さんがおっしゃられましたように8,000ベクレル・パー・キログラムでございます。これと比較をしますと、一定程度低いものではないかなというふうに考えております。 　次に、震災の前後で放射線量の測定値を比較しているのかというご質問でございますが、板橋清掃工場を含む清掃一部事務組合が設置運営する各清掃工場における焼却灰や排気ガス等の放射線濃度、また空間放射線量につきましては、原子力発電所の事故を想定していなかったため、事故前は測定をしていないとのことでございます。 　なお、事故後は清掃工場における、ごみ焼却の安全を確認するために新たに測定を行うようになったものでございまして、そういった意味から事故前後の測定値の比較は残念ながら不可能といった状況でございます。 ◆佐藤としのぶ　 　本当は事故前とどうなっているのかというのがわかれば、それが変化がなければ近隣の方は特に心配をしないと思うんですけれども、この数値が絶対値でしか出ていませんから、高いのか低いのかがわからないんで、やはりその辺の心配を取り除いていただきたいんだと思うんですね。 　実は、この23区の一部事務組合の中で江戸川区が、この基準をオーバーしているんですね。もう６月のときでいうと9,740ベクレルというふうに出ています。なぜ江戸川区では、こういう高い数値が出てしまっているのか。板橋で何かやったら、こういう数値になってしまうのか、その辺の原因についてを教えてください。 ◎資源環境部長　 　おっしゃるように一組の中で江戸川の清掃工場、こちらの放射線量が高い数値が出ておりますが、この原因なんでございますけれども、それとあと、板橋清掃工場で出ている放射線との違いということでございますが、清掃一部事務組合では、このたび清掃工場における焼却灰などの放射線数値の測定結果が江戸川工場で高くなっているのは、東京電力、福島第一原子力発電所から排出された放射性物質が原因であるというふうには考えております。具体的には放射能濃度を高くした、ごみの種類について特定はできませんが、放射性物質が焼却に伴って濃縮されたものではないかというふうに考えているところのようでございます。 　また、江戸川清掃工場と板橋を含む他の工場での数値の違いの原因は定かではございませんが、水素爆発による放射性物質の自然状況による拡散の分布程度、これが地域特性により異なったためではないかと考えられるとのことでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　じゃ、燃やした内容というのも大気の状況とか、そういうことになるんですかね。そこら辺は何とも言えませんけれども、原因については、実は松戸市なんかでは剪定枝葉、落ち葉及び草、こういったものについての収集を可燃ごみとせずに別途収集するということで、原因はこの辺にあるんじゃないかということで取り組んでいらっしゃいます。剪定枝、落ち葉及び草を出していただく収集日というのを資源ごみの日に改めてしていただいていると。燃やさないでくださいということをホームページでもやっています。 　こちらのほうに原因があるんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、実は剪定枝葉の問題は過去に私もここでやったことがあるんですけれども、剪定枝葉を東京都のガイドラインで基本的には燃やさないで東京都の埋め立てのほうに使うと、海の森資源化センターというところが一元化して集めて、そこで破砕等の処理をして堆肥と枝葉チップ等にして埋め立てに使うということをガイドラインに決められているので、基本的には板橋で収集したそういった枝葉、落ち葉も、そっちに持っていかなきゃいけないということになっていました。いましたというのは、ここの施設が実は、また放射能の関係で基準値をオーバーをしまして受け入れをしてくれていないはずなんです。８月中旬ぐらいで、この海の森資源化センターというところは受け入れをしていないんじゃないかなと思うんです。 　そのあたりの確認をしたいのと、私は、ここは独占的に収集のことを一手にやるということで、東京都の附属機関みたいなところが独占してやっていいのかということで以前取り上げたんですが、今度は自分のところの都合が悪くなると持ってこないでくれということを言うわけですよね。本当に東京都というのはひどいところだなというふうに思いますけれども、その嫌みをこちらに言ってもしようがないので、今度は枝葉をガイドラインの中で、第２優先としては自分のところの自治体で燃やせというふうになっていたと思います。そうすると、今まで東京湾のほうの埋め立てのほうに持っていっていた枝葉、落ち葉を板橋清掃工場で燃やさなきゃいけなくなっちゃうわけですよね。そうすると、松戸市が言っているように、燃やすと放射性物質が出てくる可能性があるということとリンクしてくるのかなと、非常にこの辺を危惧するところなんですが、このあたりの対応ですね。板橋清掃工場で今後これを燃やしていくことになるんでしょうか。燃やしたときに安全なのかどうか、このあたりについてどのようにお考えでしょうか。 ◎土木部長　 　まずは今、伺った剪定の枝葉についてなんですが、８月18日に海と森みどりの資源化センターから、剪定等による枝葉については受け入れを中止するという通知が東京都の港湾局より通知をいただいております。そのため現在も受け入れを中止されております。このため再利用という形はできないため、区としては現在板橋清掃工場に搬入している状況であります。 ◎資源環境部長　 　剪定の枝葉を板橋清掃工場で焼却しても大丈夫なのかとのご質問でございます。清掃一部事務組合では、剪定の枝葉が清掃工場の焼却灰の放射能濃度を高くしているとの報道等については認識をしてございますけれども、原因そのものは特定できないとの立場をとっております。現在、飛灰処理汚泥などの放射性濃度が埋立処分の可否を判断する国の基準、先ほどの8,000ベクレル・パー・キログラムでございますが、これを超える清掃工場においても剪定した枝葉を受け入れているのが実情でございます。板橋清掃工場においては、先ほども触れましたように放射能濃度の測定結果がとりわけ問題があるという状況でもなく、設備も適切に維持管理しており、他の清掃工場と同様に剪定した枝葉の受け入れをこれからも継続するとのことでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　松戸市では、燃やすな、持ってくるなと言っているものを、板橋では今まで埋め立てていたものを新たに燃やすようなことになるわけですよね。ほかの自治体とやっていることが、どっちかというと逆になっている。矛盾に近いことだなというふうに思いますので、これは安全性をきちんと確保してやっていただくということでご答弁ありますけれども、近隣の方等にはきちんとその安全性についての情報提供は今後ともやっていっていただいてお願いしたいと思います。これも意見でいいです、時間もありませんので。 　この放射能の項目で次に、皆さんに地図をお配りしておりますけれども、こちらの内容に入っていきたいと思います。 　これは群馬大学の早川先生という方がつくられた地図なんですけれども、放射能の広がりということで、ここに書いてあるとおりですので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。ただ、これは一先生がつくったものですから信用ならないということであれば、もう一つは、文部科学省による航空機モニタリング測定というのがあります。これでもほとんど同じような地図が出ています。ちょっとあんまり鮮明じゃなかったんで机上配付はしませんでしたけれども、文部科学省の航空機モニタリング、これも検索すれば、どちらの地図もインターネットで出てきますので、ぜひごらんいただきたいと思います。 　ここで注目したいのは日光と榛名なんです。小学校の移動教室で行っています。これがどちらも数値が高いところに入っています。榛名のほうで、お配りの地図でいうと0.125マイクロシーベルト毎時のところに入っていますし、日光はさらに高いところですね、0.25マイクロシーベルト毎時以上というところに入っているわけでございます。 　先日、区長も日光に行かれたようなお話を聞いています。そのときには、この放射能の関係のことで日光のほうにきちんと対策をするように要請していただいたんだろうと思いますけれども、ぜひその現地での受け入れの体制を、安全性を確保できるのかどうかやっていただきたいと思います。榛名は自分のところの持ち物ですから、除染作業等はやろうと思えば区でできるんでしょうけれども、日光は民間の旅館等だと思います。そのあたりの除染作業ですとか安全性の確保、どのようにやっていくんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　この日光ですけれども、まず日光でございますが、日光市発表の児童の宿泊場所付近でございます。日光消防署、これの10月におけます地上１メートルの大気中放射線量測定結果値でございますが、0.09から0.23マイクロシーベルトということになってございます。また、高崎市の発表でございますが、高崎市榛名支所、こちらのほうの10月における同じく地上１メートルの測定結果値は0.116から0.127マイクロシーベルトということでございます。また現在、日光、榛名ともに現地の小学校におきましても屋外活動等の制限は行われていないということになっております。 　現在のところ、私どもは国際放射線防護委員会の平常時における年間積算放射線量である１ミリシーベルト以下を目安として対応しているところでございますけれども、引き続き、この放射線の状況には十分注意をするとともに、外部からの不要な放射線の影響を減らすために、手洗い、うがい等の指導を行いながら、移動教室を実施していきたいと現時点では考えているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　手洗い、うがいで保護者が納得するかという話だと思うんですよね。やはり除染作業をするとか、もしくはもう行き先を変えるとか、それぐらいのことを考えないと、今の保護者の人たちも情報弱者じゃないですから、インターネットで調べれば、こういう地図が出てくるわけですよね。そうしたら、もう半分ぐらいの親御さんが行かせたくないというようなことになりかねないと思いますよ。今のような手洗い、うがいをして、それで何とかなるとか、向こうの現地の子どもは外走り回っているとか、それで納得するような問題じゃないと思いますので、そのあたりについてもう少し安全対策の徹底を、もしくは行き先についても、場合によっては、もう変える必要もあるんじゃないかと思います。その辺についてもう一回ちょっとお答えいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　この移動教室ですけれども、教育上の効果、それから、安全性の確保というところから教職員によります現地の事前調査、それから、宿泊先の施設等の調査、それから、現地等での行動内容の研究、あるいは事前学習ですとか教材の準備など、非常に多くの作業が必要となります。日光、榛名につきましては、こうした点につきまして長年の蓄積に基づきまして、これまで事業を実施してきております。実施場所の変更につきましては、安全管理上も学習効果上も非常に多くの課題があるいう一面はございます。ただ、現地の状況に十分注意をしておりますけれども、今のところ現地の、現在のところ、行き先を変更するような状況にないと判断しておりますが、今年度について申し上げますと、地元自治体ですとか宿泊施設などとの連携を深めまして、宿泊施設におきましては飲料水の備蓄、それから、避難訓練の徹底、あるいはインターネット回線による通信方法の確保など進めてまいってきたところでございます。 　それから、屋外活動等が行われるわけでございますが、その際の雨天時の対策ですとか避難方法といたしまして、現地での移動用バスの待機場所を児童の活動場所にできるだけ近づけるなど、さまざまな工夫によって安全性の向上に努めてまいりました。ただ、今年度は既にこの移動教室が終了しておりますので、来年度実施に向けましては情報の収集、それから分析等努めて、放射線の状況に十分注意をしたいと思っておりますし、また実施するに際しましては当然現地に事前調査でまいりますので、そのときにも詳細に調査をするなどして、安全性の確保というのを最優先に取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　私としては除染作業をぜひ検討していただきたいなと思います。除染作業の効果があるなしまで、いろいろ賛否ありますけれども、普通に現地に行っていろいろ調べているから大丈夫ですと言っても、放射能は目に見えませんからね、「現地に行って何調べてきたんですか」と言われかねませんので、そのあたりは、こういう対策とりましたというのをきちんと打ち出していっていただきたいなというふうに思います。 　時間ぎりぎりまでやるようにということでしたので、３分でできるやつを１個だけやります。 　システムの更新についてのところにいきたいと思います。１番、２番は午後にやります。 　これもおとといですか、他の茂野委員からもありましたので手短にしますけれども、学校で使う成績ソフトの更新なんかを令達予算で購入しているというんですね。本当は更新作業って委託ですから、令達予算にそぐわないというふうに思うんですけれども、そもそも本来は全校統一したソフトの導入とかすれば、教育委員会で一括して購入して委託して作業できるわけですよ。こういうのも学校の負担にさせるというのは、私はあんまりよろしくないんじゃないかなと思いますので、このあたりについてのご答弁と、あとあわせてこれも他の委員からも言っていました。校務システム、これについても早急な導入をしていただきたいというふうに思います。田中やすのり委員と品川区のほうに視察に行ったときには、もうそこの学校では職員会議やってないというのは言っていました。というのは、きのうの何時間目に、どの生徒がこういう悪さしましたとか、そういったものを記入しておけば、ほかの教員全員が見えるようなシステムができていて、そういった意見交換をする時間をつくらなくてもネット上でちゃんと情報が共有ができて、必要があればそこでコミュニケーションもちろん必要でしょうけれども、やっているということで、職員会議はやらなくていい。その分、事務量ですとかが減ってきて、ほかのことに仕事を振り分けることができる。教員のそういった時間の確保、事務量の削減と令達予算への負担、あわせてシステムの更新をきちんとやっていただきたいということをお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　最初に、ソフトの更新を学校令達予算で購入しているがというお話がございました。ご指摘の件につきましては、恐らくソフトウエアを購入する際にインストールですとか、バージョンアップの処理を含めまして購入計画を結んだケースであるというふうに思われます。このソフトウエアの購入に当たりましては、これまでも同種のソフトウエアを数多く購入する場合などには、教育委員会で一括して購入処理を行ってきております。今後も内容を精査した上で、より効果的で有利な方法を採用してまいりたいと思います。 　それから、校務支援システムのお尋ねがございました。早期導入をということでございます。ご指摘のとおり21年度末に教員１人１台パソコンというのを配備を終えております。ご存じのようにインターネットへの接続、あるいはメールの送受信、これら可能ですけれども、現状では私どもの全庁ＬＡＮシステムで本庁等の職員が利用しているようなグループウエアによる情報共有機能等々はできません。したがいまして、出席、成績、学籍の管理など、校務処理機能というのは現在ない状況にございます。 　今後、昨日もご答弁させていただきましたが、校務支援システムの導入というのを私どもも進めたいというふうに思っておりまして、これによりまして多忙と言われております教員の事務の軽減、校務処理の効率化というものが図ることができまして、教員が児童・生徒と向き合う時間をふやすことができるだろうというふうに思っております。私どもといたしましては現在、平成26年度にこの校務支援システム導入を目指して検討を進めているところでございます。 ○委員長　 　佐藤としのぶ委員の総括質問の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、委員会の再開時刻は午後１時とさせていただきます。 　よろしくお願いいたします。 　また、直ちに理事会を開会いたしますので、理事委員は第２委員会室にお集まりください。 休憩時刻　午後零時０２分 再開時刻　午後零時５９分 ○委員長　 　休憩前に引き続きまして決算調査特別委員会を再開いたします。 　再開に当たりまして、午後から少し議場が暑くなってまいりますので、上着はどうぞお気軽にお脱ぎいただければと思います。 　初めに、休憩中に開会いたしました理事会の結果についてご報告を申し上げます。 　本日、総括質問終了後、表決を行いますが、その方法について協議をいたしました結果、報告第１号、第２号、第３号、第４号及び第５号を一括して表決を行うことが確認をされましたので、ご了承願います。 　以上で報告を終わります。 　それでは、引き続き佐藤としのぶ委員の総括質問を行います。 ◆佐藤としのぶ　 　午前中にご紹介をしました地震に対する警告なんですけれども、ちょっといろいろと今、問い合わせがあったものですから、北海道大学の森谷武男博士という方の研究に基づく警告ということでございます。ですので、北海道大学が公式に出している警告ということではなくて、北大の研究観測センターの森谷武男博士の研究に基づく警告ということでございますので、検索する場合は、そちらで検索していただければと思います。 　また、房総半島のスロースリップについては、これは独法の防災科学技術研究所で出している公式なものでございますので、補足させていただきます。 　それでは、質疑のほうに戻りたいと思います。 　大きい２番の学校運営です。給食の安全性について、これもほかの委員さんからもたびたび出ていますし、また私のほうも持ち時間が少し足りなさそうなので手短にやっていただきたいと思いますけれども、放射線対策ですね、抽出検査を１回行ったということですけれども、これ基準が国のほうで今後より厳しくなっていくという方向になっていると思います。たしか今500だったのを100に基準を厳しくするというような方向性も出てきているところですので、このあたりについて板橋もちゃんと対応しなければいけないだろうと思います。特に、これは委員会でも言われておりました事後に発表しても意味ないじゃないかと、やはりその場で放射能についての測定をはかって、数値がオーバーをしていたら、もうその場で撤去するということをやらなければ安全性って担保できないんじゃないですかというようなことが議論されておりました。私もそう思います。やり方としては、例えば１台測定器を買って、それを１日１校ずつ順番に回していけば、75校ですか、そうすると大体３か月に一遍ぐらいは回ってくるだろうと。そこで、その学校で朝、調達した食料をはかって、線量をはかって、安全であればそのまま使うというようなことを、１台あれば随分と持ち回りでやればできるんじゃないかなという気もします。委託じゃなくて、その場で測定するという方向に変えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　給食の安全性ということで放射能測定なんですが、ご指摘のように幾つのサンプルを抽出させていただいて、やらせていただきました。今のところでは検体持ち込みから検査結果まで３日から５日間かかるということと、それから、板橋区の場合、生鮮食品についてはその日の朝に学校ごとにいろいろな業者から納品されるということで、なかなか難しいというふうに思っております。 　それから、その場で容易に測定できる検査機器も販売され始めているということは聞いておりますけれども、検出精度が低い等々の話もございます。 　それから、全校に配付するのはちょっと不可能だと思いますけれども、今、１台というような話も出ました。ただ、その辺の精度の話ですとか、その辺については関係する課ともちょっと相談をしていかなければというふうに思っています。 　現状では、ですから、前回やった結果が出ておりますので、その後の食材の状況ですとか、あるいは大気中の放射線の状況、こういうものを十分注意をしていって様子を見てみたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　何か本当に主体性がない気がしますよね。１台買って、それで３か月に一遍でも、その学校がチェックすることができるということであれば、それほど無駄遣いだというふうには思わないので、こういったやり方もいろいろな各議員さんからも提案出ていると思いますけれども、いい案を抽出して、ぜひ実施していただきたいなと思います。 　もし学校でやるのが困難だというんであれば、例えば市場に協力を仰ぐとか、そういった形で納品業者さんと一緒に、市場に朝、６時か５時かわかりませんけれども、行ってチェックをするとか、何らかのほかの対策も考えられると思いますので、その辺を意見として言っておきますのでお願いしたいと思います。 　あと、これ確認なんですけれども、そういった安全チェックをしていただくのが大前提なんですけれども、私は学校の給食制度は、ぜひ引き続きこれは存続はもちろんしていただきたいと思いますので、そこを確認しておきたいと思います。やはり弁当を今、だれかが持参し出すと、そうしたら、ほかの人も持参するとなってきて、だんだん給食制度がないがしろになってきたりだとか、そうすると、例えば就学援助のご世帯は費用的な負担もそこで新たにお弁当をつくるとなれば発生してくるわけですから、きちんと食の安全を担保して、その上で給食制度をきちんと存続していくということを、この場でお約束をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　食品の流通というのは基本的に国で責任を持って対処しているというふうに思っておるところでございますけれども、そういうことを前提に学校給食の安全性というのを確保した上で、区といたしましては給食を通じまして児童・生徒の健康、保持増進、食事に関する正しい知識の習得、食育、それから、昨今ではきちんとした栄養バランスのあるものを提供できるというような意味からも、非常に重要なものと思っておりますので、引き続き安心・安全な給食の実施に努めていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　ぜひ、今、食育という話がありましたけれども、そのためにやはり安全ということは大前提になってくると思いますので、放射能の測定もぜひ検討していただきたいというふうに思います。 　食の安全に関連して、放射能のことばっかりになっているので、ほかの安全性のこと、きょうはないがしろになっていったら困るなということもあって、ここで確認させていただきたいと思います。 　トランス脂肪酸というのはＷＨＯでは悪玉コレステロールを増加させると、心臓疾患リスクを増大するということで報告がされておりまして、世界的にはショートニングとかファットスプレッド、いわゆるマーガリンに関しては使用を禁止したり制限したり、使用量の表示をしたり、そういったことをやっている国が多々あるという中で、日本はもともと油の摂取量が少ないからいいだろうということでないがしろにされていますけれども、この悪玉コレステロールをふやすトランス脂肪酸、こういったこと、栄養士さんもきちんと検討してメニュー等を開発されているんでしょうか、お願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　今ちょっとお話にもありましたけれども、内閣府の食品安全委員会では、このトランス脂肪酸の摂取量について平均的な日本人の食生活では問題ないというふうにしているようでございます。 　それから、学校給食に供する食物の栄養内容につきましては、学校給食摂取基準に基づいているわけでございますが、そこにはトランス脂肪酸についての規制が今のところございません。しかしながら、区におきましては生活習慣病予防というような見地からも、植物性脂肪に代替可能なショートニングやラード、ファットスプレッドの使用については十分注意するというようなことを行うとともに、低トランス酸のマーガリンですとか、あるいは肉類については脂肪の少ない赤身部分を使用するといったように、トランス脂肪酸摂取量の低減に努めているところでございます。 　今後とも引き続き、こうした分野の調査研究についても、引き続き注意を払っていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　お願いします。 　あともう一つは、海外の農薬の問題ですね。基本的には今、板橋では国産のものをということでやっていると思いますけれども、この放射能の問題があって、これでまた海外のものということにならないように、ここは気をつけていただきたいと思います。その農薬問題もありますので、国産で、かつ放射能も測定をした安全なものということで、かなり縛りがだんだんと、それは出てきてしまうのは仕方ないことだと思います。そのほか、今、言ったトランス脂肪酸もそうですし、遺伝子組み換え食品もそうですし、さまざまな措置がこれから出てくると思います。それらについてきちんとやっていただきたいと思いますので、念のため答弁を求めておきます。 ◎教育委員会事務局次長　
   　今、ご指摘ありましたように学校給食の食材につきましては、これまでも国産品を基本ということで、どうしても輸入品を使わざるを得ないものにつきましては農薬の使用などについて検査表等で確認するなどの対応を行っているところでございます。 　今後とも放射性物質とともに、この農薬の問題につきましても十分に注意をし、先ほどご指摘のありましたトランス脂肪酸など、新たな課題についても情報の収集に努めていきたいと思っております。 　それから、学校栄養士の研修等ございますので、こういうところも通じて、こうした課題の周知を図るとともに、一緒に研究をしていく、そして安全・安心で、おいしい給食の提供に努めていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　ありがとうございます。 　食材の納入業者さんとか市場とかも非常に気を使って、給食の食材に関してはやっていただいていると思いますので、栄養士さんとそこは協力をして進めていただけるようお願いします。 　続きまして、共同購入です。これも給食に関することなんですが、資料でお配りして机上に配付はさせていただいておりますけれども、これは一部の例なんですけれども、私が数えたところ、２学期分のところの入札では285アイテムが、この共同購入というルールにのっとって調達がされているというふうに聞いています。しかし、そのうちの46アイテムが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、７社のうち４社は同じ金額で落札をするということが行われています。16.14％ぐらいのものが同じ金額で４社が同額落札をすると。３社で落札しているというのもありまして、それも含めると23.51％、67アイテム、およそ４つに１つは３社以上が同額で落札をしているという状況なんです。普通入札というのは１つだけが、トップのところが落札すると。同額だった場合は、抽せんをしたりとか、何らかの措置はされるんですが、こうやって複数社が落札をするということになっています。 　競争入札の心得というものも作成をして運営しているにもかかわらず、こうした価格がそろい過ぎているということに関して、例えば談合の疑いですとか、そういったことを調査はされていますでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　この学校給食物資の共同購入なんですけれども、名前は競争入札という名称も一部入っておりますが、競争入札とはちょっと違うものでございまして、例えば、例えばといいますか、調味料ですとか乾物類といった副食材につきまして、各学校がそれぞれ個別に安定的に供給できる業者を探したり、あるいは価格、それから、品質の妥当性等を個々の学校の栄養士等で判断するという作業が大変だということで、その軽減を図るために学校栄養士などを中心とした組織によりまして、品目ごとに商品ですとか価格、商品業者を選定しているものでございます。 　選定に当たりましては、品目によりましてはサンプル品の提供を受け、外観、味、それから品質、乾燥ワカメ等であれば戻してみたりとか、そういうことも行って確認するとともに、食材価格の低減というのを目的として、品目ごとに入札に類似した方式、見積もりのような形を行っているところでございます。入札と異なりまして選定時には、どこが購入するのかということですとか、購入する学校ですね、それから、購入量、それから、購入時期、これらもすべて未定でございます。品目によりましては、選定されても全く購入がないというケースもあり得ます。 　この選定結果につきましては、カタログというような形式の一覧として学校に配付をされますけれども、いわば推奨品のリストというようなふうにお考えいただければと思いますが、学校側ではこれとは別に例えば献立や品目によって、価格が高くても違うものを選ぶというような判断で他の事業者から購入することも可能な制度でございます。 　選定結果につきましては、事前に購入量等が不明ということがございますので、大量発注の可能性もあるという学校給食の状況に対応できる業者ですとか、対応できる商品が限られてくるというような面から、結果的に同一商品であったりとか、価格もその商品でつけられる最低のところというんでしょうか、そういうところになったり、あるいは非常に近くなるというふうになってしまうのではないかというふうに推測をしております。 　また、談合等については、そもそも入札とは異なる制度でございますけれども、ただ、公正な執行ということは求められる、そうは言っても求められると思います。選定の取り消しなどの規定を設けまして、業者に対して不正行為のないように注意喚起をしているところでございますけれども、引き続きこの辺については精査をしていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　制度については後ほど聞こうと思ったんですが、大体ご説明をしていただいたものですから、ちょっと価格のことについて先に聞きたいと思いますけれども、この表を見ればわかるとおり、もうＡ社からＤ社でほとんどの商品が決まっていて、それもＡ社からＤ社全部が同じ金額で同じメーカーのものを入札でかけている。この時点で、やはりちょっと何かしらのアクションを本当はするべきなんじゃないかなという気がしておりまして、例えば食品ですから、もう金額がある程度そろうとか、それはしようがないことはあると思います。私も昔、食品メーカーにいましたから、これ以上値段下がらないとか、そういうのはあるんです。それは確かにしようがない部分あるんですけれども、それが高どまりしているのか、本当に適正な価格なのかは他の自治体の共同購入の結果等と比較をしていけば見ることもできるんじゃないかと思いますが、そういった価格についての適正かどうかの調査されていますでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　価格についてのチェックということなんですけれども、実は公益財団の東京都学校給食会というところでも、この区の共同物資購入と似たような給食食材を取り扱っているというところもございます。ですので、その辺は私どもの価格の妥当性については常に比較、確認をしているところでございます。それから、市場動向等にも留意をしまして、適正な価格保持に努めているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　そこはぜひ適正な価格になるように定期的なチェックを今後ともやっていただきたいというふうに思います。 　今度は制度についてですけれども、先ほどご説明があったとおり、入札とは名ばかりで入札ではなくてカタログ価格であって、この落札した業者さんじゃないところからも買えたりとか、この金額じゃない金額で買ってもいいとか、制度がよくわからないところがたくさんあります。 　入札心得を見てみると、でもやはり入札っぽいことが書いてあるんですよね。例えば、どこがいいですかね、７条の２項では、落札者は誤記または脱落を理由として契約を拒み、また契約金額の増額を請求することができない。つまり、この金額の増額を請求することができないって書いてありますし、13条では、最低価格を示したものを落札候補者として、その後、協議会のほうで落札者を決定すると。最低価格のところが落札者であるということを13条で言っているわけです。14条では、落札者が適合した履行がされないおそれがあると認めるときは、入札したほかの者のうち最低価格の入札をした者が落札をする。つまり２番札のところを落札者とするということが入札心得に書いてあるんですね。ということは、普通に一般的に考えれば、これは入札だろうというふうに我々は思ってしまうんですけれども、その辺のことについて説明がちょっと納得がいかないのですが、そもそもこういう入札をしていながらも、その落札者じゃないところから購入できるとか、落札金額と全然違う金額で学校と業者さんが直で契約を結ぶことができるとか、そういった制度は納得がいかないのですが、ちょっとご説明をいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　先ほども申し上げましたけれども、例えば異動したての栄養士さんとかですね、学校で、それから、個々の栄養士さん等々考えてみましても、なかなか複数のお店を当たって価格がどれが安いかどうか、あるいは品質についても例えばサンプルをいろいろなものを取り寄せて品質大丈夫かというチェックは、これは難しいわけでございますので、その辺についてかわってその栄養士の組織のほうでやろうということになっております。推奨品として提示する、カタログ提示するわけでございますので、その価格が実際これをくださいと言ったときに変わってしまうということではこれは困りますので、さまざまな規定でそこが保証できるようにという形にしております。 ◆佐藤としのぶ　 　その説明聞いてもよくわからないんですが、私としては原則、落札した業者から購入するようにすればいいだけの話だと思うんですけれども、それかもしくは１番札の金額に、ほかの業者さんも合わせて、同じ品質に合わせてやってくださいということでやれば非常にすっきりすると思うんですけれども、何でそういった指導等ができないんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　ですので、この制度のそもそもの目的が、先ほど来申し上げているように学校給食、学校現場の負担の軽減を図るということであって、画一的に何と言いましょうか、はしの上げおろしまでこっちで決めようと、そういうものではないということでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　そうすると、さっき言ったように新しい、若い栄養士さんには、じゃ、これカタログとして使ってくださいと。ベテランの人はもう取引のある、つき合いの古い業者がいるから、そこで買ってもいいですよという話になっているわけですよね。それはやはり不適切な関係の可能性が非常にあるんじゃないかということを指摘しておかなきゃいけないのかなと思います。 　さっきの心得の５条のところにも、契約に関して贈賄等不正行為をしてはならないということで書いてありますが、最近はないでしょうけれども、昔は給食関係だと、食材の残りを持って帰っているとか、そういったようなうわさももう何十年も前はあったと思いますが、職員協会というのはリベートといって、10ケース買うと１ケースプラスしますみたいな、そういうことが往々にして行われるんですね、民間であれば。それを例えば、こういう給食現場で昔からのつき合いあるから、ちょっとほかの業者より高いけれども、またおたくから買って上げるよと、そのかわり１ケースよこせとか、そういう話が可能になってきちゃうんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの不適切な関係にならないようにきちんとチェックをしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　この学校栄養士が中心になっている組織によって、この品質、供給安定性、それから、価格等を判断をして、これを決定しております。そういうことを説明した上で、各学校については特別な理由がない限りは、できるだけこの共同物資購入により購入するように推奨しているところでございます。 　それから、その贈賄等の不正ということですけれども、選定時においてもサンプルの提供を求めております。それは品質を確認するために求めているわけでございますけれども、そのときにも消費した分を除きまして、すべて業者に返品をするようにいたしております。 　それから、贈賄に当たるような事例、これは当然あってはならないことでございますが、これまでももちろん報告は受けておりませんけれども、今後も学校長などを通じてコンプライアンスの徹底については引き続き指導を図っていきたいと思っております。それから、栄養士等の研修ございますので、こういうところでも指導していききたいと思っています。 　それから、今回いろいろご指摘をいただきましたので、その辺についてももう一度、この制度について遺漏がある点がないかどうか、再点検をしてみたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　ぜひ再点検をお願いします。心得にあるとおりにのっとった購入をしている学校と、もう何か栄養士さんのワンマンというわけじゃないけれども、その人の感覚でどこらでもいいやということでやる学校が混在しているという状況は、幾ら私費会計でやっているからといっても、やはり芳しくないんじゃないかなというふうに思いますので、最後に、この制度についてちょっと総務部長から契約管財課の視点で、この制度についての見解をお伺いしておきたいと思いますけれども、お願いします。 ◎総務部長　 　総務契約担当としての見解ということでございますけれども、今の次長よりご説明がありましたように、これは物資購入の契約でいう入札には当たらないものと考えてございます。また、当契約の原資が私費であるということでございますので、そもそも入札をとらなければいけないという性質でもないのかなというふうに思ってございます。ただ、私費の出資者でございます保護者による監査や実施会計報告もなされておりますので、当該契約の効力自体には特段の問題はないものと思ってございます。 ◆佐藤としのぶ　 　私費会計だから何でもいいというふうには、私はやはりしちゃいけないのかなというふうに思いますので、恐らく契約のほうというか、区長部局としては教育委員会で、こういう入札で、こういう制度があったことすら余り知られていないと思いますので、今後その契約のほうともきちんと相談をしていただいて、どういう制度が今後の運営として正しいのかというのを改善をしていただきたいというふうに求めておきたいと思います。 　引き続き、３番をやりましたので、４番にいきますけれども、開かれた学校ということで、先ほど来というよりも不正が起きないようにということを言っていますけれども、ここのところ、板橋では教育委員会関係の不祥事が非常に多いということでございまして、５年間の不祥事一覧を出していただきましたけれども、区の処分が出たのが区の職員で６人と教員、東京都の教員で13名と、その中には監督責任というのもありますから、本人ということでいうと、もう少し数は減ってくると思いますけれども、それでもやはり年間二、三件は不祥事が出ているというような計算になるのかなというふうに思います。 　処分までいかなくても、私の知っている例えばの事例で言うと、ある部活動で先生が丸坊主を強要していて、その部活に入りたくて学校選択をしてわざわざ言ったのに、丸坊主嫌だと言っていたところ、先輩と顧問の先生からある意味いじめられて、３か月でその学校をやめちゃったと、ほかの学校に移っていったと、そんなような事例もあります。見えてこない事例というのはいろいろあるんだろうなというふうに思います。処分は恐らくされていないというふうに思いますので、こういったことも含めて、やはり教員のモラルですとか指導力の向上というのをきちんとやっていただきたいなというふうに思います。 　静岡では、研修を受けた教員が、また同じような不祥事を起こして、静岡の教育長さんが「万策尽きた」と言ったという話もありますけれども、こういった相次ぐ不祥事について、監督がきちんと行き届いていないんじゃないかなという気もしますので、一言お答えをいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　今、ご指摘もいただいたように教職員の不祥事が相次ぎましたことにつきまして、まずもっておわびを申し上げたいというふうに思います。 　この教員の相次ぐ服務事故に対しまして、本年３月からでございますが、各校におきまして毎月服務事故防止研修を行いまして、服務チェックリスト等の提出等もさせております。その防止に取り組んできたところでございますけれども、７月には重大な不祥事が発生をいたしまして、私どもとしても大変強い危機感を持っているところでございます。それらも受けまして、教育委員会は８月24日の日でございますが、臨時校長会を開催をいたしました。 　それから、教員一人ひとりに対して、これは指導室長からのメッセージということで、単なる通達ではなくて一人ひとりの教員に語りかけるという形で指導室長から、その事件の不祥事の内容から、そのことによって及ぼす区民や子どもたちに及ぼす影響、それから、その起こした本人、家族がどういうことになるのかというようなところをメッセージとして、一人ひとりの教員に発したところでございます。 　そういうようなことで教育公民であることの意識、これを徹底するようにしているところでございますけれども、この７月に起こった事故の中には、私生活上のといいましょうか、なかなかふだんの監督だけでは難しいところも確かにございました。それらについて例えばメンタルヘルス、こういったものが有効であろうと、それによってあと、ストレス管理等も有効、それから、校長に対してそういうメンタルヘルス研修を行ったんですけれども、お互いに教員同士、あるいは上司と職員、これがお互いに関心と、愛情と関心を持ってお互いにサポートし合う、それから何かストレス、悩みがあったときには相談する場所があるんだということも周知をしようということでメンタルヘルスに関する研修を、その場で行わせていただいたところでございます。これについては、また引き続きやっていきたいというふうに思っております。 　それから、学校内におきましても教員の不適切な言動ですとか、児童・生徒の人権に配慮を欠くような対応等々がございまして、臨時保護者会を開催して説明、謝罪を行ったというような報告も来ております。 　今後も学校全体での服務事故防止に向けた取り組みを続けるとともに、先ほども申し上げました職員間の意思疎通を図りながら、モラルアップと指導面でのレベルアップを図っていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　時間があんまりないもんで手短にしていただけると助かるんですが、今のは前段みたいなもので、私としては提案をしたいのは、その監督がなかなか管理職も行き届かないと、副校長も校長も大変事務量が多くて忙しいと、職員の皆さんも、さっきシステムの話もしましたけれども、非常に事務量が多いということで、その辺を解決をするのに、例えばですけれども、杉並区で一部実施されています副校長２人制、こういったものをやってはどうかなということを提案をさせていただきたいと思っています。 　教員を非常勤で今、配置をしたりとか、そういったことはよく言われていますけれども、なかなかこの管理職、監督者をふやそうということは板橋では余り議論がされていないなと思いますので、そのことによって例えば、地域とか保護者に対する対応をする担当と学校内の事務を担当する副校長と、そういったような形の分担ができれば非常に効率よくなっていくのかなという気もします。全校でいきなりやるというのは難しいでしょうから、例えば大規模校から行うとか、中学校はやるとか、そんなようなことでもいいと思うので、この副校長２人制を実施している自治体の事例も含めて取り入れたらいかがかなと思いますけれども、いかがでしょう。 ◎教育委員会事務局次長　 　たしか10月の初めごろに読売新聞にも出たと思いますが、副校長は大変多忙だというような記事が出ました。そういうことも受けてと思いますけれども、この事務量軽減対策といたしまして、副校長に対してですね、都の教育委員会でも昨年度から調査研究しております。１つは、モデル的に副校長を補佐する、これは事務の職員ですけれども、これを配置をするというようなことを私どもの区内でも１校やっております。 　それから、都から学校等に対する調査報告類が大変多いわけですけれども、これらを全部今、洗い出しをして見直しを行っているということで、区もそれに準じまして、それらの調査報告等の洗い出し、それから、それを軽減しようというようなことを行っております。区単独で副校長、事務職員を増員するというのは財政的なところからも、なかなか難しい面もあろうかとも思いますが、今回、都教委でもこういうことをやっておりますので、こうした結果を注視してみたいというふうに思ったおります。 ◆佐藤としのぶ　 　本当、管理職は地域対応とかで土日に駆り出されたとか、かなり事務以外の仕事も多いんですね。そういったところをフォローできるような体制づくりというのを、やはり板橋区率先してやってほしいなという気がしますので、これは引き続き前向きに検討していただきたいと思います。 　次に、私費会計のことについてお伺いしたいと思います。私費会計の資料については、もう資料があるので答弁は必要ないんですけれども、10校ですか、10種類私費会計というのはあると言われています。これもきのう、他の委員からもありましたので詳しくは言いませんけれども、一番大きいところでは給食関係が小学校で６億9,000万円ぐらいですか、中学校で３億円ぐらい私費会計として徴収がされているということでございました。 　私は、前も取り上げたと思うんですが、クラブ活動費、部費ですね、これについても私費会計の中に出ているんですけれども、中学校で全校で60万円というふうになっています。私、部費は23校で60万円とは到底思えないんですけれども、この部費関係については報告する義務がないんでしょうかね。その辺の部費の透明化はどのようになっているのか、あわせて監査をどのようにやっているのか、ここに出てこないということは恐らく監査も何もやっていないということなんだろうと思います。現状と、本当はどれぐらいの規模のものがあるのかというのはちゃんと出してもらわないといけないと思いますけれども、監査体制と情報公開について私費会計の金を、特にじゃ、部費を取り上げてご説明いただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　資料のほうで記載させていただいている60万円というのは、これは生徒会会計ですとかＰＴＡの会計から出されたものだと思います。全国大会への参加とか、そういう部活動補助の名目で出されたものだというふうに思っています。現状ではクラブ活動費会計につきましては、教育委員会へ報告する対象とはなっておりませんので、詳細については把握をしていないところでございますけれども、各学校において学校徴収金ですね、給食費等に準じた会計処理を行うこととなっております。 　それから、監査体制というお話がございました。いわゆる学校徴収金の監査体制については、毎月簿記や預金通帳等を校長が点検するとか、会計監査に保護者を含めて行うとか、そういうことになっておりまして、さらに教育委員会のほうに報告することになっております。そこでまずいことがあれば、こちらのほうで個別指導を行っていくというようなことになっておりますが、クラブ活動費については先ほども申し上げましたが報告対象となっておりませんので、これまで詳細な把握を行っておりませんけれども、今後実態把握をするなど、学校徴収金と同様に適正な処理が確保されるような適切な対応に努めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　多分区が監査をしようとしても私費だからできないって言われちゃうんですね、多分状況そうですよね。恐らく区も監査できない内容になっていて、報告する義務がないといったら、ここもざるみたいなもんで何が行われているかさっぱりわからないわけですね。 　これも本当に数十年前のことかもしれませんけれども、よく部活の顧問の先生に盆暮れのつけ届けを渡しておければレギュラーになれるとか、そういうふうなことが昔は言われていたわけですから、それから何年もたって、そういう時代もあったと聞いています、私が生まれる前かもしれませんが。そういう昔からグレーゾーンといいましょうか、ブラックボックスになっている部分でありますので、これはただ単純に報告対象にすればいいだけだと思うんですけれども、する予定はございますか。 ◎教育委員会事務局次長　 　先ほど申し上げましたとおり、学校徴収金と同様に適正な処理が確保されるような方策を今後考えていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　適正な処理をされるには報告対象にすればいいというふうに思いますので、そして、ちゃんと行政のほうでもチェックできるようにしていただきたいというふうに思いますので、お願いします。 　その次の項目、１つあったんですが、それはちょっと今回は時間がないのではしょらせていただきまして、（５）の中央図書館についてです。 　これも一遍に質問しちゃいますけれども、中央図書館はあの場所では同規模での改築はもうできないということは、もう明らかなわけでありまして、エレベーターを設置することすらもうできないという状況ですので、私はいずれ、あの場所を離れて別の場所に中央図書館を移設しなきゃいけないだろうというふうに思っています。そのときには、ぜひ地域図書館としては、あの場所に何らかの措置はしていただきたいなと思いますけれども、その場所としては、移設する場所としては、やりは保健所跡地が一番適切かなというふうに考えておりますので、その中央図書館の今後の方針についてご説明いただきたいのと、あとこれも前どこかで言ったと思いますけれども、そこに教育支援センターを併設するようにすれば、教育委員会として望んでいる教育支援センターができると思うんですよ。南館の１フロアを借りるということで、もう面積の制限が最初からある教育センターをつくるよりは、これとこれをやりたいから、これだけの事務面積が必要なんですということをやって教育センターをつくるというほうが本来の筋なんじゃないかなというふうに思いますので、その辺についての見解を伺いたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　中央図書館の改築でございますけれども、これはNo.１実現プラン2015におきまして、中央図書館機能のあり方の検討ということがなされることになっております。それから、耐震診断、ただいまやっておりますけれども、この結果を踏まえて正式に方向性を決めていこうということになっています。 　今、ご指摘があった改築を行うことについて施設方式で行うということについてのメリット、これは私ども大きいものがあるというふうに認識しておりますけれども、どのような手法をとっていくかというのはNo.１実現プランに沿って、引き続き慎重に検討をしていきたいというふうに思っています。 　それから、場所の問題で教育支援センターとの絡みの話が出ましたけれども、教育支援センターについて、特に教員の研修機能、これにつきましては指導室の指導主事との関係が大変深いということから、区役所内に設置することは極めて使いやすくなるだろうというふうに思っています。 　それから、相談機能につきましても、教育委員会だけでなく庁内の関連各課、これの連携が大変必要でございます。したがいまして、区役所内に設置するということは業務効率の上からも大変、あるいは区民の利便性からも大変高いものがあろうというふうに思っています。 　それから、セキュリティ機能等についても、あるいは平日の利用時間の延長、土曜開庁、これらのものにも柔軟に対応できるのではないかと思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　図書館のほうはできるの。 ◎教育委員会事務局次長　 　はい、中央図書館の改築につきましては、施設の老朽化等、ご指摘のとおりでございます。今後、施設改修のあり方については検討させていただきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ　 　もう今ちょっと自分で言っちゃいましたけれども、土日の来庁者といったら、役所よりも中央図書館のほうが開いているに決まっているんじゃないですか。それは全然理由になっていないと思いますし、例えば企業で言ったら、本社に研修所がありますと言ったら、余り行きたくないですよね。でも、近くの研究所だとか工場とかに研修所があったら、そっちだったら行きやすいなというところがあると思うんですよね。 　つまり、いつも次長ですとか主事さんからにらまれているところに教員の方が研修しに来るというのは、私は余り好ましいことじゃないのかなという気はします。旧保健所跡地であれば、すぐ近くなんですから、何かあればもう電話１本で、ぱっと１分もかからず行けるようなところなんですから、それは余り、私は教育委員会を応援する立場で、そんな免責要件に縛られて入れるんじゃなくて、自分たちがやりたい教育支援センターは何なのかということをちゃんとつくるときに表明をして、そのための施設をつくってほしいということを言っているわけですから、ぜひこれについては前向きに考えていただきたいなと思います。 　もし、南館の中に一回入ったとしても、その後、またそういう中央図書館なり新しくつくるときにもう一度考える時期もあるのかなと、移設をしてもいいのかなという気もしますので、そこも含めて頭に入れておいていただければ助かります。 　じゃ、続きまして、福祉施策についていきたいと思います。 　最初に、保健福祉オンブズマンの制度についてです。一番最初に、ちょっと確認、ちょっと順番が違うんですけれども確認だけさせていただきたいんですけれども、この報告書がございます。これはオンブズマン個人の見解だというふうに聞いていますけれども、それで間違いないですかね。 ◎福祉部長　 　はい、オンブズマン個人の見解でございます。 ◆佐藤としのぶ　 　そうなんですね。役所の見解ということではなくてオンブズマンさん個人の調査した見解ということで、こういう報告書が発表されているということなんですね。 　私たちの問題としたいのは、苦情を申し立てた方がいて、事業者さんとヒアリングをして結果を個人の見解としてオンブズマンさんが発表しますけれども、そのオンブズマンさんの発表した報告に対して、例えば何でしょうね、再審請求をしたいとか、事業者さんとかから異議申し立て、「いや、それはちょっと事実と違うよ」ということを言う機会がないんですね。つまりオンブズマンさんの、それも個人一人の一方的な意見で断罪される可能性があると、もしくは救ってもらえない可能性があるということが、ちょっと制度として不備があるんじゃないかなというふうに思いまして、この辺の制度のあり方について今のままでいいんでしょうかということをお伺いします。 ◎福祉部長　 　オンブズマン制度でございますけれども、一般的に苦情申し立てのあった案件を弁護士や大学の教員など、学識豊かなオンブズマンが公平中立な立場で調査を行う。対立している当事者双方に、その勧告を受け入れてもらうことで解決を図るということで、行政訴訟や裁判の手前で問題の解決を図るような、これは一般的な制度でございます。したがって、行政不服審査法等のような場合に認められる再審査請求や不服申し立てはないということになってございます。 ◆佐藤としのぶ　 　それでちょっとこの報告に対して納得いかないというときに、そのオンブズマンさんにあてて、これは我々が言っている事実と違いますよということをお手紙を出したところ、オンブズマンさんの個人的見解に対して質問しているのに、課長名でお答えが返ってきたというんですね。この辺の制度についても私、今、理解ができないんですけれども、どういうことなんでしょうか。 ◎福祉部長　
   　オンブズマンの調査を行うに当たって、事務局として担当の課が処理をしてございます。そのオンブズマンに対する声に対しては申し立てができないということが条例で決まっておりますので、その条例で決まっているという趣旨を担当課のほうからしたところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　今、おっしゃったとおりオンブズマンさんがやった行為に対しては申し立てができないと、これは結構怖い制度なんじゃないかなという気がするんですね。例えば間違った認識でやっちゃうこともあるかもしれないわけですよ、オンブズマンさん、人間ですから。そういったときに、これは事実と違うから書き直してほしいとか、もう一度ここを調査し直してほしいとか、そういったことを受け入れないという制度はちょっと問題なのかなと。そのときに例えば名誉棄損で訴えられたときに、訴えられるのはオンブズマンさんなんですよね。行政関係ないですよね。責任だけオンブズマンさんに押しつけて、行政はルール上、これはできません、できませんということで追い返してしまうというような、この制度で本当にいいのかということをお伺いしたい。 　あわせて、私はそういう不服申し立てみたいなのがあったときには、再審請求とかあったときには、オンブズマンさん複数いるわけですから、その人たちの合議、協議会開いて、その取り扱いについて調査検討するぐらいはやってもいいんじゃないかなというふうに思います。必要に、場合によっては、本当に行政も入って、それは本当に事実なのかどうかというのを確認する場面もあってもいいのかなというふうに思うんですけれども、もう、一遍に加えて言っちゃうと、条例の５条の２項ですか、にそういった制度があるんですよね、実は、運用されていないだけで、解決が困難な事案については合議して、その解決に努めることができるというふうに書いてあるんですけれども、こういった合議が今まで行われてきていないということも問題の一つなのかなというふうに思います。この辺について再審請求、異議申し立てについての扱い、きちんとやってほしいなという気がしておりますので、お答えください。 ◎福祉部長　 　オンブズマン制度というものは、オンブズマンが独立してその職務を果たすというところにその制度の重要なところがありますので、区が入ってオンブズマンに対して意見を申し述べるということではなくて、やはりそのオンブズマンが独立して職務を果たすということが私どもは重要だと考えております。ただし、オンブズマンの判断が適正に行われるように資料の要求をしたり、あるいは調査に協力するなどというようなことはしておるところでございます。 　今後、再審査請求、合議についてのご提案がございましたけれども、合議については一応10年間、これまでオンブズマン制度というのを運用してきているんです。一度だけ平成17年度にありました。今後、今、委員さんのご提案もございましたので、苦情の内容が広範囲にまたがると、あるいは非常に複雑な案件であるというような場合には、それぞれ専門のオンブズマンがおりますので、合議を活用するということも検討してまいりたいと思います。 　また、オンブズマン以外の専門家に調査を依頼するなどの方法もとれますので、そういった方法をとりながら、オンブズマンがより正確な判断をできるように支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆佐藤としのぶ　 　ぜひ制度は改善していただきたいと思います。オンブズマンさん個人の見解で断罪をしてしまって、それがもし間違ったときには、その責任はオンブズマンさん、あなたにあるんですよ。それじゃ、余りにもオンブズマンさんも大変だと思いますし、調査されるほうも、また調査を依頼するほうも一応心配な部分があるのかなと思いますので、ぜひ改善をしていただきたいと思います。 　次に、生活保護についてですね。これも茂野委員初め、多くの委員さんがやっていますので、なるべく手短にやりたいと思いますが、受給者がどんどんふえているというのは、これはもう皆さん周知のことだと思いますけれども、特に高齢者でも障がい者でも、傷病者でも母子世帯でもない、いわゆるその他世帯が非常にふえているということですね。平成19年と22年の比較をすると、単身世帯で621人、その他世帯ですね、その他世帯が621人だったのが1,461人、2.35倍ですね。２人以上世帯でいうと、平成19年が392世帯だったのが平成22年は691世帯、1.76倍ということで、三、四年でこれだけその他世帯がふえている。要するに、若くて病気もなくて働こうと思えば働くことができる、そういう人たちがこれだけふえてきてしまっているということだと思うんです。その割に自立支援プログラムの実績というのが、ほぼ横ばいでして、達成者とか達成率とか見ると、達成率はむしろ下がっていて、達成者の数はほぼ横ばいで480人から500人ぐらいなんですが、達成率はむしろ下がってきているということで、自立支援プログラムがあんまり機能していないんじゃないかなというふうに思っています。 　ここまで意見で言っちゃいましたから答弁必要ないんで、ここから答弁をしていただきたいんですが、例えばですけれども、緊急雇用対策で国とか都からお金が出ることがあります。10人分雇用費用が出るというときあります。そういったときに、このその他世帯の方ですね、例えば10人分の緊急雇用対策の費用が出たら２人分とか３人分は、生活保護から自立をしようという人たちに仕事をあっせんするとか、そういったことはできないんでしょうか。 ◎福祉部長　 　生活保護受給者に対して、こういう緊急雇用があるよと、緊急雇用事業があるからやってごらんというような話はもちろんできると思います。ただ、一定の枠をはめるとなりますと、ほかの低所得者の方もいろいろいらっしゃり、失業されている方もいろいろいらっしゃるので、そういう点では枠をあらかじめ定めるというのはちょっと難しいかなと思いますけれども、何かの努力をしていきたいというふうには考えております。 ◆佐藤としのぶ　 　とてもいい機会だと思うんですよね、そこで自立をしていくために、せっかく雇用のためのお金と職場があるわけですから、それも行政が用意できるというものがあるわけですから、一番自立していくのにマッチする事業かなと思いますので、ぜひ今後そういった緊急雇用対策来たときには、福祉部のほうから積極的に手を挙げていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 　引き続き、自立がなぜ促されていかないかというところで私なりに検証を幾つかしているんですけれども、例えばアルバイトをしても、その分扶助費が減らされてしまいますから、要は労働意欲がわかないですよね。一部、１万円とか２万円だかはプラスになる部分があるかもしれませんけれども、それ以上、例えば５万円、６万円アルバイトをしても、その分扶助費が４万円、５万円減らされてしまうわけですから、非常に労働意欲のわかない今のルールになっているのかなと思うんですね。この辺を何とか就労して得た金銭については一定割合は所得として、それも使うんじゃなくて貯金をさせる、預金をさせる、そういった金銭管理を指導するということも含めて、アルバイトでしたお金をためて、じゃ、それで独立して敷金礼金に充てましょうと、そういうような指導も含めた一定割合の所得のキープをさせるということはできないでしょうか。 ◎福祉部長　 　大変ありがたい提案で、現場の福祉事務所としては、そういう裁量権を持っていれば人に応じてそのようなことを指導ができるんではないかなというふうな思いはあるんですけれども、一応残念ながら法定受託事務で、それに関してはかなり厳しい縛りがあります。そういったことで改善を求めていくべき事項の一つかなと考えております。 ◆佐藤としのぶ　 　そうすると、多分次の質問も同じ答えになっちゃうんですけれども、今のは働いたことに対するメリットを付加する方式なんですけれども、逆にそれができないんならばですけれども、一定期間何ももう働けるのに働かないでいたということであれば、扶助費を少し下げるとか、４分の１が区の負担ですよね。ですから、例えば１年ごとにその４分の１部分を20％ずつ減らしていくと、５年後には国負担の４分の３しか、あんたは出ませんよと、だから、今のうちに早目に就労活動をしてくださいというような、逆に言えばデメリットを与えるような、そういったことをするか、メリットを与えるかデメリットを与えないとなかなか現状から動くということはないんじゃないかと思うんですね。そのあたり、新たな取り組み等はないんでしょうか。 ◎福祉部長　 　お見込みのとおり同じような答えになってしまうんですけれども、本当に裁量権がないんですね。私どもとしては今、19本の自立支援プログラムというのをつくりまして、その人が本当に自立するためにどういうものが阻害要因になっていて、どの部分を改善すればいいのだろうということを現場レベルで一生懸命やっておるところでございます。成果が上がるまでには少し時間がかかるということもございますけれども、こういう取り組みを持続的にやっていくことが、結局一番その本人の自立を促すことになるのかなと考えておるところでもあります。 ◆佐藤としのぶ　 　わかりました。なかなか提案も受け入れてもらえないのは、国の制度なんで仕方ないのかしもれませんが、このままじゃ、やはりちょっと足踏み状態になってしまうと思いますので、ぜひ自立を促すことをもう少しやっていただきたいなと思います。 　ちょっと今度は別の視点で、不正受給対策ですね。これは、これも他の委員もおっしゃっていましたけれども、大阪市は生活保護適正化に向けた主な取り組みということで、こんなネットにも出ていますけれども、大きく３つの分野に分けてかなり成果を上げているということであります。 　１つ目が、不正な受給ですね、就労収入の未申告とか虚偽の居住。２つ目が、貧困ビジネス、業者とか他者を介しての受給ですね、そういったものに関して。３つ目が、医療関係、架空請求とか過度な受診とか、そういったものがないか医療機関をチェックするということで３つの分野に分けて取り組みをされているということでございます。板橋では、こういった不正受給対策についてどんな取り組みをやっていますか。 ◎福祉部長　 　大阪市の取り組みも大変興味深いので、いろいろと研究しておりますけれども、ほとんどは私どもが既にやっているような対策というような気がしております。収入申告に関していえば、毎月本人から徴収するほかに課税台帳等を比較して、さらに予告なしで訪問して、実際にどうなっているかということをお尋ねしたり、あるいは業者や他者を介しての受給というのは一切ない。必ず本人からの申告に基づくと、本人が遠いところにいる場合は、こちらから出向いて申告を受け付けるというようなことをしております。 　ただ、医療制度に関してはちょっと取り組みのまだ十分でないところがございますので、来年度、頻回受診や架空請求をチェックできるようなシステムを導入しまして、人の目ではなくて機械的に判断できるような、そういうようなことも取り入れながら医療制度の適正な支給に努めてまいりたいと思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　ぜひ、不正に対しては厳しく当たっていただくのはもちろんのことだと思いますので、やっていただきたいと思います。本当に福祉が必要な人にはきちんと手当をしていかなきゃいけないということで、そのためにも不正をなくさなきゃいけないんだと思うんですね。 　よく聞く話では、偽装離婚というのをよく聞くんですね。子どもが生まれると離婚をして、母子世帯として生活保護を受給すると。でも実態は元夫と内縁関係が続いていて、近所に住んでいて、夕飯とか一緒に食べたりしているとか、そんなうわさ話で恐縮ですが、聞くこともございます。 　母子家庭でも生活保護を受給すると、例えばお子さん２人いれば月に25万円ぐらい出るんですね。そうすれば、その生活保護の25万円とだんなさんの、内縁関係のですね、内縁の夫の収入とダブルインカムになるというようなことが懸念されています。こういったことについての調査、対応をお答えいただきたいのと、あともう一つ、一緒にやっちゃいますけれども、家賃について未払いをする方がいるということでありまして、扶助費で出ているものですからね、それをほかのことに使っちゃいけないわけですね。家賃最優先で払わなきゃいけないはずなんですけれども、ほかのことに使ってしまって未払いになってしまう。そういう場合は、やはり何回かそれが続いたら、例えば２か月、３か月続いたら、もう不動産業者さんに直接支払いするなどやっていかないと、不動産業者さんは本当に気の毒な目を見ている方もいますので、その２つお答えいただきたいと思います。 ◎福祉部長　 　まず最初、偽装離婚対策でございますけれども、いろいろと言われているんですが、私が見るところ、母子家庭のお母さん、うわさを立てられやすいんですね、何かと。その心ない言葉でお母さん自身が傷ついたり、あるいは子どもが悲しい思いをするということも事実あるんだろうと思いますし、どうかその点にもご配慮いただいた上でお願いをしたいなというふうに私は思うところが大きいです。 　ただ、本当に不正な方にはケースワーカーがゆっくり説得をしながら、自立できるんであれば自立しなさいというような話をさせていただいているところでございます。 　それから、家賃の滞納については非常に困難な問題が長く続いております。私どもも生活保護を受給しているということさえも大家さんには話せないわけで、個人情報の保護がございますので、そういう意味では本人の同意が必要だという制約がございます。ただ、この点に関しましては生活保護受給者が住居を失わないという点では、一定程度家賃の代理納付を本人の同意を得ずしてもやるというようなことも必要な場面もあろうかと考えております。この点については、国等の関係機関と協議をして、やはり福祉事務所が指導性を発揮できるように制度を見直していただければなというふうに考えてございます。 ◆佐藤としのぶ　 　偽装離婚については、逆に行政のほうがきちんとチェックをしてあげることで、いや、ここはそんなことはないんだと、まじめにやっている世帯なんだということの証明にもなると思いますので、そこはちゃんと調べるべきことは調べて対応することはやっていただきたいというふうに思いますので、お願いします。 　最後に意見ですけれども、福祉部関係は非常に案件も多くて予算もたくさん使っていますので、兼任部長で大丈夫なのかというのがありますので、早く専任にしてあげたほうがいいんじゃないかなということを要望しておきたいと思います。 　じゃ、次に、高齢者対策、もう１点だけにします。高齢者の所在確認についてですけれども、１つ提案で言っておきます。 　後期高齢者の保険証を渡すときに郵送じゃなくて手渡しをするということで生存確認ができないかなということです。例えば１年以上病院にかかってないというような方というのは、恐らく75歳以上ではほとんどいないと思うんですね。そういう人は、もしかしたら家の中に監禁されているとか何か虐待を受けているとか、もしくはもう亡くなっているとか、そういう可能性があるのかなというふうに感じますので、そういった医療をほとんど受けていない後期高齢者の方に対して、保険証を渡すときは訪問して、本当にその方がきちんといらっしゃるのかどうか確認をする、そんなことで生存確認できると思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　高齢者の所在を確認する方法といたしましては、現在、100歳になられた方には誕生月に職員が訪問して祝い品を手渡しで行う、あるいは80歳、88歳、90歳、95歳の方には担当の民生委員から、101歳以上の方には区職員が敬老の日を中心に祝い品を直接に手渡しをする。また70歳以上の高齢者全員を対象に民生・児童委員が訪問による高齢者訪問調査を実施し、安否確認、現状把握を行うということなどにより現在取り組んでいるところでございます。 　ご質問のように後期高齢者医療制度の被保険者証を手渡しにすることにつきましても、高齢者の所在確認のための方法の一つだというふうに思いますけれども、後期高齢者医療制度の給付事務は広域連合の事務であるために、その１年以上病院にかかっていないという方々の対象者のリストを抽出するためには広域連合と調整が必要になること、あるいは１年以上受診していないという方には遠隔地の介護福祉施設に入所している方なども結構ございますので、そういった方たちに対する保険証の交付をどうするのかというような問題もございますので、今後検討させていただきたいというふうに思ってございます。 　以上です。 ◆佐藤としのぶ　 　75歳以上全員回るとか、そういったことは大変だろうから提案をしているわけですから、効率よく、これもできる一つの手段だと思いますので、ぜひ検討して実施していただきたいなというふうに思います。高齢者の方の虐待ですとか、もしくは亡くなっているのに不正に年金を受け取っているとか、そういったことが一時期話題になっていましたよね。それらについての対応として一つの提案でございますので、調整が必要だから難しいとか、そんな最初からあきらめないでやっていただきたいと思います。 　じゃ、最後、時間の許す限り行政課題のほうにいきたいと思います。区長への手紙についてですけれども、民間企業ではクレーム対応というのはもう最優先で、もう即日対応するぐらいなことをやっているわけですけれども、区長への手紙は２週間ぐらいかかるということで、利用者からおしかりを受けたことがございまして、このあたりについてのルールを説明すると長くなるので、早くしていただきたいということで、それに対してやるかやらないかだけでいいのでお答えいただきたいと思います。フローチャートを説明すると長くなりますから、そこはいいです。 ◎政策経営部長　 　区長への手紙については、一応原則２週間で回答というようなことがありますけれども、あくまでもこれは原則でありまして、調査等が必要な場合は２週間を超える場合がありますけれども、その場合でも例えばメールでいただいておれば回答まで時間がかかりますということは直ちに返信するような指導も行ってございます。 　また、この２週間というのは、なぜ設定されているかというと、今まで手紙での回答を想定して受け付けから回答の作成、決裁、返信までの手続にかかる日数を考慮したものでございますけれども、さっき申し上げましたようにメールであれば直ちにお返しできるものもございますので、これはあくまでも目安ということでございますので、できるだけ早ければ早いほどいいのはもちろんでございますので、その旨、努めてまいりたいと思ってございます。 ◆佐藤としのぶ　 　大体区長への手紙を出すときというのは、担当者とやりとりをして、それでも納得いかないとか、解決しない。だから、もう直接区長に手紙を出そうという方というのが多いんじゃないかなと思うんですけれども、結局何か担当者から同じ内容の案内が来たとか、そういうこともよく聞きます。本当は広聴広報課のほうできちんとした、今までの経緯も含めた答えになっているのかどうかとか確認をして出していただきたいなという気がしています。というのは、所管課の封筒で所管課の担当者の名前が封筒に書いてあって、区長の名前の手紙が届くとか、それは明らかにおかしくないかなと思うんですよね。やはり区長室の封筒で出すか広聴広報課の封筒で出すか、そのあたりのちゃんと文書に対する責任をきちんと所在を明らかにしてやっていただきたい。担当者とのやりとりのことをもう一回、手紙で返信したってしようがないですから、そのあたりについての対応をお願いします。 ◎政策経営部長　 　確かに回答につきましては所管課のほうで作成しておりまして、所管部長の決裁後、それから、広聴広報課、政策経営部長のほうでチェックを行って、区長まで決裁をとってございます。区長はすべての案件について内容を確認した上で決裁を行っております。返信につきまして、現在のところ、所管課の事務としておりますので、封筒については所管課の封筒を使用しておりますけれども、こちら、もしそぐわないということであれば封筒の一本化等につきましては、今後研究してまいりたいと思ってございます。 ◆佐藤としのぶ　 　封筒の一本化だけじゃなくて、内容のちゃんと確認も含めて文書の発送の責任者をきちんとしてほしいということなので、お願いしたいと思います。 　あと、もう時間の限りちょっともう要望みたいになっちゃいますけれども、２番いきます。 　新河岸川の水再生センターの上部利用、今、議論が地域でされています。２階部分が公園になるんですけれども、板橋部分はすごい狭いんで、どうなるかわかりませんが、２分の１まではスポーツ施設にできるという話なので、半分はスポーツ施設に何とかしてもらって、残り半分はやはり２階にある公園に普通に散歩に行く人というのはいないと思うので、目的利用ができるような公園で、例えばドッグランとか、そういったようにしたらいいんじゃないかなと思いますので、お願いしたいと思います。 　それとあと、逆側の東坂下川についても空き地の整備と開放を東京都に求めていただきたいと思います。どうしようかな、じゃ、お願いします。 ◎土木部長　 　新河岸川の水再生センターの上部利用のことであります。本年９月30日に地元の説明会を行っています。北区との半分ずつという使い方になりますので、今後も北区都市整備方針と一体化をもって公園の整備をしていきたいと思っております。 ○委員長　 　これをもちまして民主党の総括質問を終了いたします。 　次に、合同クラブの総括質問を行います。 　高橋正憲委員にお願いいたします。 ◆高橋正憲　 　それでは、合同クラブから質問をさせていただきたいというふうに思います。 　私も３・11の東日本大震災、この辺からちょっと質問をさせていただきたいと思います。この辺については、もう多くの皆さん方から質問が出ていまして、なるべく重複しないように質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　実は３月11日の日に私、事務所におりまして、選挙が４月ですから、一生懸命選挙で何とかしなきゃいけないなと思いながら事務所で作業しておりまして、そのときに、ふいにこの震災に遭いました。この震災ですけれども、これは津波とか福島原発事故とか、こういう二重、三重のそういう震災で、本当に私たちが経験したことのないような大変大きなそういう災害になったなと、このように思っています。発生後８か月が経過するんですが、現地のほうでは一歩一歩、本当に一歩一歩前進をしているようですけれども、しかし、福島第一原発の放射能で汚染されている地域については一向に前に進まないと、こういう状況になっています。そして、ご存じのとおり、この津波ではありますけれども、大変多くの方々が犠牲になりました。そして、文字どおり九死に一生を逃れた、そういう方々もその原発の汚染によって400年、500年、1,000年かもしれませんけれども、先祖代々から続いた、そういう土地を手放して避難をしなければならないというような、そういう状況に追い込まれております。 　私たちは、特にこういう地方自治体の議員でもあるし、役人というか自治体の皆さん方にとりましては、この一つひとつを大きな教訓として、それをしっかりと次のそういう災害に対して対処していかなければならないというふうに私は思います。そういう意味では、この原発というのは本当に30年、50年、100年という、そういう大変期間のかかる、そういう大変大きなそういうものでありますから、二度と繰り返さないためにも、脱原発ということで再生可能エネルギーという新しいそういうエネルギー政策のもとで進めていかなければならないというのが私の考えであります。この辺については、皆さん方も同じような考え方を持っているというふうに思いますけれども、ぜひそういうことで皆さん方にも考えていただきたいと思います。 　当日、私は事務所にいて、もう地震が来て、そして揺れて、まずは食器棚ですね、あれがばさっと倒れて、茶わんががちゃがちゃと来たときは、やはり生きた心地がしませんでした。もうどうしようもないんで、本棚を抱えながらずっと待っていたんですけれども、揺れて、テレビはもう落っこちるわ、もうパソコンは落っこちるわって、選挙ですからね、私パソコンできないんですけれども、パソコンは落っこちるわというそういう状況の中で、大変な状況でした。その日は重要な集会もあったんですけれども、電話をしても電話は通じないと、こういう中で、その集会には参加することができませんでしたけれども、やはり自宅が心配になりますね。家族が心配です。すぐに私、団地のほうに行ったんですけれども、やはり戸棚というか、そういうところから出て、やはりいろいろなものが飛散をしておりました。 　その後に自治会のほうに電話を、高島平二丁目団地自治会ですね、電話をして災害本部を立ち上げてはどうかという話をして、40年ぶりに、高島平、昭和47年に入居開始したんですが、40年ぶりにこの災害対策本部というものを設置いたしました。で、住民に対するそういう対応をとったわけですけれども、まず、ガス栓がまず全部とまりますから、ガスをあけるのはどうしたらいいんだというような、そういうこととか、または水道、水道のタンクですね、それが引っ張っているところが切断して、１棟でしたけれども、水が行かないというような、そんな状況になって給水作業、こういうものもやりました。で、何と言っても高層マンションというか12階とかになりますと、何が大変かというとやはりエレベーターですね。エレベーターが全部とまってしまいますと、大体お年寄りの皆さん方は上がることができない。今、非常に高島平団地というのは高齢化が進んでおりまして、要するに一人で部屋にいるのが怖いということで、集会所とか学校も開放したんですが、そこに居座って帰りたくないというような、そんなお年寄りの方もたくさん出ました。 　そういうことで、私たちとしてはいろいろとそういう作業を通じながら、やはりこうしたほうがいいかな、ああしたほうがいいかなということでＵＲのほうともいろいろと話し合いをして、そしてＵＲ自身もやはりその団地の要するに、この価値観を上げるというような、そういうようなことも含めまして、やはり防災倉庫というもの、集会所をあけたとしたも何もそこにそういうような、毛布もなきゃ何もないという状況というのが大変だろうから、そういうものもひとつそろえたほうがいいかなというような、そんなような要望も含めて、我々がしたんですが、含めてそういう話し合いもしてきたというそういう状況があります。 　夜がふけまして、徐々に帰宅難民という方々が団地に到着をしだしまして、そういう方々からお話を聞きますと、何が問題かというと、やはりトイレね、トイレ。そして、やはり水とかね、ちょっと食べるそういうものとか休憩所、こういうものが大変だったよという、そういう話を伺いまして、この辺につきましては６月の議会の中で話をし、そして、坂本区長を中心として補正予算もちょっととっていただいたという経過がありますけれども、そういうような状況でありました。 　そういう意味から含めますと、ちょうどこの東日本大震災を踏まえて考えた場合に、この区役所というのは大変そういう意味では立地条件がいいというんじゃないんですが、非常に目立ちやすいですね。山手通り、そして中山道と、こういう両面に接しているという、例えばずっと巣鴨、何だ、大手町のほうからずっと歩いてくる人、池袋のほうへ歩いてくる人、まあ疲れたなというときに区役所があるという、そういう場所にあるわけですよ。そういう意味では板橋区のステーションとしての災害時帰宅支援ステーションという、そういう意味では大変大きなものがあるのではないかなというふうに私は認識をしております。 　坂本区長も今回の南館のそういう改築に当たりましては、防災の拠点にするんだと、そういう難民の関係につきましてもしっかりと対応するんだと、もうどのような災害が起きたとしても対応できるような、そういう南館をつくるんだという強い決意を述べられておりましたけれども、この辺について区長から一言、そうなんだという話があればしていただきたいなと。 　私も今回いろいろと区長に対しての答弁がどうのこうのという話がありました。私は軽々に区長がいつも答弁するというのは、私は好ましくないというふうに思います。というのは軽々にすると、ここに座っている役人じゃないけれども、理事者の皆さん方は、何だ、おれたちを信用していないのかと、もっと信用してくれよと、そういうようなことにもつながりますから、やはり肝心かなめの一発を区長が話をすれば私はいいというふうに思っておりますので、特にこの南館のそういう関係につきましては、区長は非常に大きな力を入れておりますし、私もこれからちょっと話しますが、この南館せっかく建てるわけですから、区民の皆さん方からもよかったと言われる、そういう南館にしてもらいたいし、防災の問題についても、これだけしっかりやっているから大丈夫なんだというものにしてもらいたいと思っています、どっちみちお金をかけてやるんであればね。そういうものも含めて、区長にぜひ一言、そうなんだという話をしていただければいいなと思うんですが、区長どうですか、一言。区長、手を挙げてもらえばすぐですよ。じゃ、区長、もうこれでどうですか。ああ、そうですか。じゃ、そういうことなんでひとつよろしくお願いします。 ◎危機管理室長　 　私からご答弁をさせていただきます。 　帰宅困難者ステーションのお話がございました。ご指摘のとおり区役所本庁舎につきましては、交通結節点に立地をしているということから、帰宅時の災害時の帰宅支援ステーションとしての適地だというふうに思ってございます。事実、３月11日には170名の帰宅困難者の方が区役所本庁舎をご利用いただいたというところでございます。また一方、区役所が板橋区が大災害の被災地となったといった場合には、区役所の本庁舎につきましては災害対策本部として防災関連機関を初め、多数の関係者、それから、区民の方々が頻繁に出入りをするということになりますので、南館につきまして防災拠点としての強化をするというのはそうでございますけれども、この区役所本庁舎の災害時帰宅支援ステーションとしての位置づけ、これにつきましてはメリット、デメリット総合的に判断、評価をさせていただきまして、他に増設をする災害時帰宅困難者ステーションとあわせまして、年内には案を決定をさせていただきまして、議会にもご報告をさせていただき、ご理解をいただきながら、年度内には整備をしていきたいというふうに思っております。 ◆高橋正憲　 　そうですか。ちょっと残念でしたね、区長ね。 　やはり区役所というのは、やはり板橋区で最高のそういう防災機能をやはり持っていないと僕はいけないと思うんですね。で、話を聞きますと、今までも何かこの板橋区役所にはそういう物資の備蓄とか、そういうものがなされていないと、備蓄倉庫もなければね、そういうような話を伺っているわけですよ。ですから、逆に考えれば、ここは拠点ですから、拠点で備蓄がされていないというのは私はやはり非常に問題だというふうに思うんですね。ですから、この今まではだって、しようがないやって済まされるかもしれませんけれども、この３・11以降はやはりしっかりとした対応をとっていかなきゃいけない。その中で新しく、この南館が改築するわけですから、その辺をどのように考えているかということをまず伺います。 ◎施設管理担当部長　 　区役所本庁舎の防災機能についてのご質問だというふうに考えます。現在、本庁舎の中にはそういう備蓄物資を置いておくスペースがあるわけではございません。確かに３月11日に200人ばかりの帰宅困難者の皆さんが区役所で一夜明かしたわけですが、その際にも毛布、それから、リッツを配給したときに板橋一中の倉庫まで取りに行ったというような経緯がございました。職員の手もそちらにかなりかけてしまったというような経緯は私自身も経験して、十分承知をしております。 　また、今回のこの決算委員会の中でも職員の食料を備蓄する必要があるのではないかという議論がありました。そういった部分について新たにできる南館にそういう備蓄倉庫のスペースが新たに確保してあるわけではないんですけれども、今後その区役所本庁舎にどういった防災機能を設けるべきなのかということについて、危機管理室と十分協議をさせていただき、今後の対応というものを考えてまいりたいと考えております。 ◆高橋正憲　 　まあ、協議をする、検討するというのは、そういう話なのかなと思うんですが、できれば私はやはり区役所はいわば最大の基地ですから、お城ですからね、そういう意味ではやはりきちっとした食料というか兵糧をやはりきちっと固めておくというのは、これはやはり大事なことですよ。そういう意味から、やはり新しくできる南館につきましてはしっかりとそういう防災倉庫、こういうものをきちっと置いて、その中には職員の分ね、職員、当然そこの兵隊さんは職員、これをきちっとやっとかなきゃいけないわけですから、それとそこに来るそういう困難者の皆さん方、対応できるぐらいのそういう準備ですよ、準備をやはり僕はしておくべきだと、このように思います。 　それともう一つは、以前にモデル校、防災モデル校というところに医療７点セットというものを設置をして、もしもちょっとしたけがなんかした場合につきましては、この簡易なものについては手術できるような、そういうものを設置してあるんですよ。ですので、ここは防災の拠点ですから、そういうような設備も含めて私は今回、南館の設置に当たって準備をすべきだと、このように思いますけれども、見解をお伺いします。 ◎危機管理室長　 　医療７点セットを配置をしました医療救護所を区役所にというお話、ご質問でございます。現在の地域防災計画では、発災直後の医療救護活動を行うために、この近隣では板橋区保健所の板橋健康福祉センター、ここに実は医療７点セットが配備をしてございます。考え方といたしましては、区役所において医療救護が必要になった場合には、この板橋健康福祉センター、こちらのほうにご誘導していこうという計画でございます。 　現在、医療救護所につきましてはご指摘のとおり18地域に、各地域おおむね２か所ずつ、区内全体では38か所、実は設置をしてございます。新たに区役所に医療救護所、７点セットにつきまして増設をするということになりますと、実は医療７点セットにつきましては医師が使用するという前提でございますので、医師等の派遣も必要になってくるという点もございますので、そういう意味では板橋区医師会を初めといたします医療関係機関の意向も踏まえながら検討させていただきたいと思います。 ◆高橋正憲　 　あのね、医療７点セットを設置するときにそういうことも考えたんだろうけれども、そんなしち面倒くさいことまでやったわけじゃないだろうと思うんですよね。ただ、ここは拠点の防災モデル校だから、そういうものをきちっとセットしようよという話だと思うんですね。例えばそういう学校の近辺にも開業医とかありますから、先ほどのように何かあったら保健センターのほうに、保健所のあそこのところに連れていけばいいやという発想でも僕はないと思うんですよ。やはりそこでのそういう事故があって、そこに運ばれてきたら、そこでやるよという、そういう視点で医療７点セット、こういうものを置いていると思うんですね。例えば高島平の多分、高島三中か二中がね、三中かな、モデル校か何かになっていると思うんですね。その近辺にだって開業医いないわけじゃありませんから、そういうところも設定しているということは、やはりそこにみんな集まってきて、見たらけがをしていて、たまたまそこでそういう処置をするというような、そういうイメージでつくられているというふうに思うので、特にこの板橋の区役所というのは本当にこの拠点でありますから、その辺はもっと重点的にそういうものも、逆に言えばそういう防災モデル校で置いてある以上のそういう設備を設置するというのが、私は本来の姿だろうなと思うんですね。大体モデル校と同じようなものを防災本部の拠点、区役所に置いておくというのはやはり私は、ちょっと情けないなという思いがしてならないですよね。だって、この区役所にはすべてにおいて最高のそういうものを設置したいというふうに思っているわけでしょう。ですから、それについてもしっかりと検討してもらいたいと思うんですけれども。 ◎危機管理室長　 　ご質問のご趣旨も踏まえ、また地域防災計画上の位置づけもございますので、その辺も加味をしながら検討させていただきたいと思います。 ◆高橋正憲　
   　それから、やはりこの話を聞いていて、やはり初動態勢の問題で区長なんかが、すぐ来る、そういう指導するというときの問題がありました。その辺について私ちょっとそのとき思ったんですけれども、例えば区長車にはそういう無線というものはつけてないんですか。つけてなければ、私はつけてもらいたいと思います。そういう設備を例えば無線という、そういう何か震災が起きても、要するに連絡がつくような設備、例えば坂本区長宅にも、そういうような設備というものを私はつけてもらいたいと思うんですよ。そうすれば、何か起きた場合も直接区長の指導のもと、初動態勢がとれるわけでしょう。今回のように、この大災害になった場合には全く連絡がとれない。もうそういうことが起きて連絡しようと思っても一切とれないというのが現状ですから、そのぐらいの対応をとってしかるべきではないかなというように思うんですが、いかがでしょうか。 ◎危機管理室長　 　現状では無線機の設備はございません。ご指摘ございましたので、前向きに検討させていただきたいと思います。 ◆高橋正憲　 　それともう一つ、やはり職員の体制なんですね。職員の訓練をやったという話ですが、これはやはりあくまでも想定をしながらやった話であって、実際問題、瓦れきが転がっているわ、もうめちゃめちゃだというそういう想定ではありません。ですから、そういうことを考えれば、やはりそれに精通した職員が、すぐ参集できるというか、そういう体制というのは私、必要だと思うんですよ。 　そこで、職員の関係については民間のそういう住宅を借りて、そういう住まわせているという話をお伺いいたしました、話の中で。これにつきましては、どういう方々を入れて、何人ぐらい入れているのかなと同時に、やはりいざというときのために、この近隣にですよ、社宅というものをつくっておく必要があるんじゃないか。先ほど寝泊まりする場所をどうのこうの、必要だという話も、ある方から出ていましたよね。そういう意味では、この板橋区役所からどのようなことがあっても来れるような、そのぐらいの場所にそういう職員住宅というか、そういうものを防災上確保しておくということが私は必要ではないかなというふうに思うんですが、その辺についてお伺いいたします。 ◎総務部長　 　職員住宅についてのお尋ねでございます。幸い板橋区の職員は44.9％が区内在住でございます。ただ、年々この居住率も減ってございますので、区におきましては23年度におきましては49戸の職員住宅を確保しているところでございます。今後とも年々、できる限り職員住宅の確保は努めていきたいと思ってございます。 ◆高橋正憲　 　何か職員に対しては厳しい、そういう意見を持っている方もいるんですけれども、これは一応災害の場合にやはり駆けつけてもらうというのが前提ですから、やはりそれぐらいの気概を持ってやってもらいたいと思います。 　それと、もう一つは、この新しくね、いや、僕はこの庁舎の中にいろいろな危機管理的なものとして情報とか何かを含めて、この庁舎の中にあるというふうに僕は感じていたんですが、もしかしたらその情報センタービルというビルがありますね。その中にあれですかね、もしかしたらそういういろいろな情報とか何かはそこで管理しているんですかね。そういう話出たんです、それちょっとお聞きします。 ◎政策経営部長　 　区のシステムのサーバーとか、そういった情報関係につきましては情報処理センターのほうに現在設置してございます。 ◆高橋正憲　 　やはり私が思うには、そういう重要な情報というのはやはりこの本庁舎で管理すべきだというふうに私は思うんですよ、本当にそういう重要なものであれば。先ほど出ていましたけれども、私は実は電電公社の出身なんですが、ああいう情報関係のものというのはシステムダウンを起こさないためには、電源切れた場合ですよ、二重、三重のそういう措置をするんですね。まず、１発目に電源が切れたらどうなるかというと、これはあれですよ、蓄電池によってカバーするんですよ、すぐに。電気が切れたら、すぐ蓄電池です。蓄電池が大体20分、30分もつ。その間にエンジンをかけて、電源を供給して、それでもって要するに皆さんの声をずっと伝えるという、そういう二重、三重のそういうものになっています。 　もう一つが、情報のバックアップ用として必ず１つや２つ持っていますね。ですから、そういうようなことをやっていますので、ぜひとも私はこの情報ビルというのは、それほど耐震問題とか、いろいろな問題にすぐれているということではないだろうなというふうに思うんですね。あそこは要するに手狭になったから、あそこを借りようと、借りたときにどうするか、じゃ、情報ビルセンターにするかというぐらいの話であって、その危機管理的に絶対そういうものを想定して、あそこを手に入れたという話じゃありませんので、今回そういう機能を有した南館ということで設定しておりますので、そういうところにきちっと情報を管理できる、そういうものをひとつつくってもらいたいと思うんです、どうですか。 ◎政策経営部長　 　ＩＴ推進課につきましては、当初南館に入るというお話もございましたけれども、現在は情報処理センターのところでということでございます。昨日のご質問にもございましたけれども、今後電源の問題もございますし、あとバックアップ体制もございます。そういったこともございますので、現在、第３次の電子区役所推進計画の中でデータセンターの構築等も含めまして、早急にその辺、危機管理の面も含めまして検討してまいりたいと思ってございます。 ◆高橋正憲　 　じゃ、この項は最後にいたしまして、例えばそういうような危機管理室の中にそういう機械類を入れるとか、例えば防災倉庫ですね、備蓄倉庫とか、そういうものを入れるとか、そういった場合に、手狭だよと、なかなかちょっと厳しいなというような話も伺うんですね。ですから、もう既に頭の中には教育会館は、あれはもうたまたま言った話だから、そのうちあれをすぐどこかにやっちゃって、そこをどこ使おうかなという、そういう考え方を持っているかもしれません。 　しかし、やはり区長がそういう１回、答弁しているだけですから、そうも簡単にいかないだろうというふうに思えば、私はやはりゆとり、ゆとりというものはやはり必要だと思うんですよ。何かつくるときには、ぎしぎしというと、またまたこの足りないから何かをつくらなきゃいけないとか、どこかに借りなきゃいけないという、そういうことの今まで繰り返しでしょう、実際問題として。ですので、この際、お金をかけるんですから、もう１階ぐらいちょっとふやして、しっかりとしたそういう防災対策とか、そういうものをとれるように僕はやったらいかがですかと。これはちょっとそこに並んだ２人じゃ無理でしょう。ですから、やはり区長あたりに決断というものをしてもらわなきゃいけないかなと思うんですよ。 　いやいや、実は本当によく言うでしょう。「安物買いの銭失い」とかさ、やはりもう想定されているわけだから、基本的に。であるならば、もう言われるときは言われるんですよ、何やったって言われるんだから。いいこと言ったって言う人は言いたいし、悪いことやればみんな言いますよ。ですから、どっちみち言われるんだったら、いいものを建てて、あそこはだって、一回建ててしまえば、30年、40年そのままでしょう。あと上に足すとか、下を掘るというわけにいかないですよね、一回建ててしまったら、40年ぐらいそれをもたせなきゃいけなんですから、そうなったらやはり40年間もつようなものを、やはりきちっとつくったほうがいいですよ。どの政党が反対するから、これはちょっと厳しいかなと、そんなことを考えないで区長のひとつ決断で進めたほうが僕はいいと思いますよ。区長どうですか。やはり向こう、違いますか。 ◎施設管理担当部長　 　ただいま高橋委員のお話は南館建築に対する応援歌として受けとめさせていただきたいというふうに考えております。 　今回の南館建設は、委員おっしゃるように私はもう百年の計だというふうに考えておりますので、力を入れてまいりたいと決意をしているところでございます。 　ご心配の電気関係の件について少し補足をさせていただきますけれども、現在、北館は地下３階に1,000キロワットの非常用発電機がございます。これに加えて新たな南館の屋上に500から600を今、想定していますけれども、別の非常用発電機を設置する予定でございます。これによって本庁舎の防災機能は一層充実する見込みでございますので、今後ぜひご支援をお願いしたいと存じます。 　以上です。 ◆高橋正憲　 　いや、ご支援しますから、皆さんもしっかりとした計画を立てて進めてください。私も区民に言われますよ。「あんな金を使って、あんなものしか建たなかったのか」と、どうせお金をかけてつくるんだったら、かかったけれども、いいものつくったなと言われたほうがいいでしょう。ですから、その辺をしっかり考えて、いいですか、３・11以前にいろいろと計画した部分が多いわけだから、３・11後には、私は設計も普通はですよ、見直して、それこそ防災に強い、そういうものをきっちりやるんだというぐらいの決断と意思を持って私は進めてもらいたいというふうに思います。 　それでは、私の都合で大変申しわけなんですけれども、まちづくりをちょっと飛ばしまして、放射能汚染につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。 　放射能汚染対策につきましては、たくさんの要するに方々から検査をしてくれと、周りじゅう全部やってくれという、そういう話がたくさん出ていますし、区長からは安心・安全なまちづくりだから、しっかりとやっていこうねという、そういう抽象的ではあるけれども、話はあります。私はしっかりとやっていくべきだというふうに思っております。これを区民環境委員会の中で話したんですが、話の中では、例えば財源が足りない、人手が足りないというような、そういう話があります。確かにこういう新しく起きた災害ですから、だれも想定していないわけですよ。それで、私が思うには、全然危機管理がなってないと思うんですね、今の板橋区役所という、その組織全体が。普通であれば、これほどの大きなものが起きたんだから、災害対策調査課でもいいし、放射能対策課でもいいけれども、係でもいいけれども、そういうものを１つ設置をして、区民の安心・安全を守るぐらいの体制をとるというのが、私は普通であればよ、それぐらい考えるというふうに思うんですけれども、それについて一々聞いていたら大変なんで、それと、もう一つは、やはりこのお金がかかるという中で、皆さんから出た給食の問題では、そういう機械を使って、皆さんはお金がかかると言っているんだけれども、かければいいじゃないですか、必要なんだから。その財源につきましては、きっちりと政府、国と東電、東京電力のほうに請求をすると、こういうことでやってはいかがですか。何も区が全部自前でやることないんですよ。国の方針と東京電力の人災というか、そういう部分で起きたんですから、そうでしょう。そういうふうにして区民の安心・安全を守っていくということが必要ではありませんか。それについて伺います。 ◎資源環境部長　 　ただいま災害に対しては課を１つつくるぐらいの、それぐらいの気合で頑張れということと、あともう一つ、必要な経費については十分かけて、その経費を国や都に請求すべきだと、こういうご質問の趣旨だと思います。 ◆高橋正憲　 　質問したのを一々言わなくていい。 ◎資源環境部長　 　はい、すみません。こちらにつきましては、放射能対策につきましては、本当に私も部を挙げてフル活動で懸命に測定等をはかって、またその結果をホームページに公表したところでございます。 　また、具体的には放射線測定器を購入しまして、６月13日から正面玄関において継続して測定を行うとともに、専門業者による委託による測定も実施してまいりました。区としては、当面、安心・安全のために今後とも正面玄関前の空間放射線量の測定を継続していく所存でございます。 　また、こうした放射線対策に要した経費の請求につきましては、東京電力が８月５日に原子力損害賠償紛争審査会において決定をされました、東京電力福島第一・第二原子力発電所事故による原子力損害の範囲の判定に関する中間指針というものを出しまして、これを踏まえてその基準のもとに対応することとしておるところでございます。この中間指針においては、現在のところは自治体に対する損害は盛り込まれておりませんが、東電は今後、指針が見直され、賠償の対象とされた場合には関係自治体と賠償に係る賠償基準を定めた上で対応することとしております。その際は当然、今、委員がおっしゃいました区としてもかかった経費について賠償要求をしていくつもりでございます。 　また、今後機会をとらえて国や都に対しましても係る件について予算要望してまいりたいというふうに考えている次第でございます。 ◆高橋正憲　 　全く危機管理がないね。国がどうのとか、都がどうのじゃないんですよ、言っているのは。区民の皆さん方が心配をして、そこで言っているわけでしょう。だから、やればいいんですよ。なぜやらないの。先ほど僕が皆さんにちょっと提案しましたけれども、行政であれば、要するに僕らが考えた、放射能災害対策係とか、こういうふうに実際に職員を集めてやって、全区調べるなんです、ずっと。こういうやり方ね。 　もう一つは、区民参加型というのがあって、これはもう皆さん、提案した人がおりますけれども、今、検知器というのは10万円前後、５万円ぐらいでもあるんですよ、秋葉原に行けば。そういうあれ出ていたでしょう、秋葉原で売っていますよって、そういうのを10台でも20台でも買ってきて、貸し出しをして、そしてそこで何か出たら、役所の人間が一緒に行って、ちゃんと精度のいいやつで調べてみるとか、そして区民の皆さん方に全区を見てもらう、そういう方法があるんですよ。 　ですから、そういうことをやらないで、いや、国がこうだ、財政がこうだ、こういうことを言うでしょう。でもね、区民の生活、区民の健康が一番大事なんですよ。まして、こんな大きな問題が発生したんだから、なぜそういうことをやらないの。今の答弁なんかを聞いていると、役人としてはいいかもしれないけれども、危機管理としては、これは全然なってないなというふうに私なんか感じますよ。そうでしょう。だってさ、例えば志村小学校の高濃度の関係とか、例えば土木での関係とか、たまたま調べたんでしょう、重点として。たまたま調べたところで出ているんですよ。たまたま調べたところで、それ見たって５か所とか、そんな程度で調べて出ているんですよ。そんなことを考えたら、たかだか34キロ平米か32キロぐらいか、そのぐらいの平米、こういうような形で責任型、僕は責任型がいいと思うんだけれども、でも、区民の皆さん方も心配しているんだから、そういうのを活用して、そういうことでやっていかなきゃ、私はやはり区長が言う安心・安全なそういうまちづくりというのはできないでしょうよ。優秀な皆さん方なんだから、区長を盛り上げるためにそういうことをきちっとやりなさいよと私は思うんですけれども、それについて。 ◎資源環境部長　 　今特別委員会におきましても、放射線の貸し出しにつきましてはいろいろご要望をいただきました。このような意見を踏まえまして、今後どういうようなことができるか、どういう体制でそういう貸し出し等ができるとか、早急にこの決算委員会が終わった後、詰めてまいりたいというふうに考えております。 ◆高橋正憲　 　これは決して難しい話じゃありませんからね。今言っているように、難しい話じゃないから。要するに、答弁では検討するとか、そういう話でありますけれども、それだったら、もうちょっと待って、やりますから、と言ったほうがよっぽどいいよ。そういうふうなことで、答弁にもちょっと味をつけてくださいよ。どうですか、ちょっとたったらやりますか。 　だから、そういうことでやってください。これはお願いしますよ、本当に。これは、やはり坂本区長の幾つかのNo.１と、３つのNo.１と、10の板橋力ＵＰ、その中でも大きな一つの課題ですからね、安心・安全というのは。そういう意味で、やっぱりしっかりやってもらいたいと思います。 　それと、すみません、何点か飛ばしながらいきます。 　今度は、移動教室の問題。 　先ほどもちょっと出ていましたね、移動教室ね。教育委員会の事務局次長、胸を張って５月、６月、９月に移動教室を実施しましたという、そういうふうに話ししていましたけれども、私は、これで大きな原発問題で、放射能があっちに行ったり、こっちに行ったというね、そういう状況があるわけでしょう。それで、実際問題としては、国のこういうような、こういうふうな動き方、要するに、セシウムはこう行くとかさ、それから放射能は行く、先ほど、佐藤委員のほうで配っていましたけれども、そういうような状況を見た場合に、いいですか、日光と榛名は、そこにひっかかってくるんですよね。 　なぜ、そういうようなことを、現実あるのに、私は、行く前に、相手の、例えば榛名湖のどこどこが調べたとかさ、日光のどこどこが調べたというんじゃなくて、板橋区の子どもたちが行くんだから、そこに送る板橋区の責任として、なぜきちんと調べなかったかというんですよ。なぜ、きちっと、行く前にそういう放射能汚染ということについて、きちっと調査をして、何ら問題ないという中で行かなかったかということなんですよ。 　いいですか、そういうことから言わせるとね、これも全く危機管理がない、危機意識がない。例年どおり送っているから、行かせりゃいいんだというつもりで行かせたんでしょう、多分。放射能は、向こうで放射能汚染があるからどうのと、検討しましたか。だって、今、板橋区では、0.1とか0.12とか、そういうようなことでも問題になっているんだよ。 　いいですか、何か一生懸命ごちょごちょやっているけど、私は、余りよくわかりませんけどね、セシウムのベクレルというと、大体３万キロベクレルとか、60万キロベクレル、榛名近辺はそうだよ。それと、日光になると、日光で１万ベクレルというんですか、これだけの値を、航空機モニタリングという部分で出ているんですよ。これを見たら、やっぱりちょっとまずいんじゃないかというふうに思うよね。 　それと同時に、先ほど、佐藤委員が配ってくれたこれ、これは早稲田の大学教授のそれかもしれないけども、これは、航空機でやったやつですかね。大体、こういう流れになっていますよ。 　そうすると、板橋区は大丈夫かもしれないけども、この近辺で危なかったという、そういう意識は持ちませんでしたか。それをまず、余り難しいことは聞かないから、それどうでしたか。 ◎教育委員会事務局次長　 　今回実施するに当たっては、もちろん教育委員会の中でも、かなり検討をいたしました。それから、もちろん、校長、代表校長等も交えて、かなりの検討をして、それからもちろん近隣の区の対応も調べたり、それから先ほどの答弁でも申し上げさせていただきましたが、現地に実際に行って、その状況等を確認をしてきている、教育長自身も行っております。 　　　　　　　　　（「何したんだよ」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　そういうことで、いろいろ考えている、先ほども申し上げましたが、学習効果とか、これまでの…… 　　　　　　　　　（「そんなものはいいよ」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　そういうことを確認の上で…… 　　　　　　　　　（「放射能のことを聞いているんだから」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　その辺についても、先ほども、空間線量を申し上げましたけれども、榛名と日光の空間線量も申し上げましたけれども、こういったことも勘案して、そのほか、向こうでの受け入れ態勢…… 　　　　　　　　　（「教育委員会が調べたの」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　はい。 　　　　　　　　　（「教育委員会で調べたのかよ」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　これ、公式に出ておりますので、その数値を確認をしております。 　それから、現地での宿泊場所ですとか、活動場所、こういうところについても、実地に確認をした上で、かなりの議論と検討の上で決定をさせていただいたという経緯でございます。 ◆高橋正憲　 　私が言ったのは、先ほど言ったのは、教育委員会みずからがカウンターを持って、行動するところを全部調べたんですかということを、僕は聞いたんですよ。あなた、さっき答弁しているんじゃないの、同じこと聞いてどうするの。教育的な効果なんか聞いていないでしょう。教育的効果があるから行っているんでしょうよ、そうでしょう。私が聞いているのは、子どもをそういう場所に行かせて、健康上問題がないのか、そういうふうな危機意識を持ったのかということを聞いているんだよ。そうでしょう。 　大体ね、先ほど、調べましたと言った、それは向こうでしょう。その村とか何かのあれでしょう。行動するところ、全部見ましたか。子どもたちが、例えば榛名でもいいや、日光でもいいや、行く場所全部調べましたか。それを聞きますよ。 ◎教育委員会事務局次長　 　実地調査でございますので、当然に、活動場所等の確認をしております。 ◆高橋正憲　 　ガイガーカウンターを持って調べたかと聞いているんだよ。ただ、いつも実踏するんで、実踏するんで、ただぷらっと見たという話じゃなくて、そういうふうに子どもたちがどこでどうするかわからないから、子どもたちの行きそうなところを全部調べましたかということを聞いているの。なぜかといったら、モニタリングではこういう結果が出ているわけでしょう。これを見た限りでは、先ほどから言っているけど、今、情報社会だから、みんな心配しているの。だから、私は聞いているの。 　そういうことも全部やって、安心ですよ、だからやりましょう、と決断したのか、どうか。このことですよ。 ◎教育委員会事務局次長　 　あの当時、情報量が変わっておりまして、たしかこれが出てきたのは、後から出てきておりますので、来年度また、たしか榛名で５月、日光でも６月から始まりますので、来年度については、こういう情報等も十分に吟味した上で、必要があれば現地に行って直接はかるとか、そういうこともした上で検討したいと、こういうふうに思います。 ◆高橋正憲　 　話にならないよね。私は、せめて、今回行った子どもたちについては、後々、ちょっと問題があるから、健康診断か何かきちっとやりますと、こういうような話が出てくるか期待していたんですよ。来年行く人に対してやります、セシウムとか何かというのは、年ごとに減っていくという話が出ているでしょう。今が大事じゃないですか。ことしの３月11日に起きたんですよ。あなた方が子どもを連れていったのは５月に行っているんだから、５、６、７、８、９、10、行っているんだよ。考えれば、一番ひどい時期に行っているんですよ。連れていっているんですよ。放射能が降ってきて、一番危険な時期に行っているんだよ。それが、大丈夫だとか何かという話。 　来年行く子どもたちのために調べるというのは、どういうことなの、これちょっと私は意味がわかりません。 　いいですか、もう少しあなた方、子どもたちのことを考えなさいよ、親のことを考えなさいよ。みんな心配しているんだよ。ですから、もう行ってしまったらしようがないというふうには僕は言いません。ただ、少なからず、区長、教育長か、少なからず、今回行ったそういう人については、健康診断をきちっとやりなさいよ、びしっと。そして、安全でしたという、そういう話を皆さんにしてあげてくださいよ。このままでいいんだなんていう話にならないでしょうよ。 ◎教育委員会事務局次長　 　先ほどの答弁でもご紹介をさせていただきましたけれども…… 　　　　　　　　　（「同じ答弁出さないでください」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　日光、榛名ともに、現地の小学校においては、屋外活動の制限というのは一切行われておりません。こういった情報も含めて、可能な限りの情報を、私ども、検討をした上で、決定をさせていただいたという経緯でございます。 ◆高橋正憲　 　時間がないから言わないけど、あなたの危機管理が足りないというのは、他力本願でしょうよ。自分の、要するにチェックを入れてやったわけじゃないでしょう。ほかのところがやったからいいんだという話でしょうよ。もしも、自分の子が行くとなったらさ、行く先、全部調べますよ、チェックして、大丈夫だ、大丈夫と、やりますよ。 　だって、板橋区だって、あなた方、モニタリングでは大丈夫だと言っていながら、あっちこっちで高濃度放射能が発見されているじゃないの。そうでしょう、お茶だってそうでしょう。これで安心だということはないんですよ。安心だと言うんだったら、全部調べて、全部調べたけどもありませんでしたというのが、初めての安全でしょう。それで安全宣言と出るんじゃないの。安全宣言出したら、また第一が、ばんと爆発して放射能が出てくるかもしれないけれども、現時点ではそういう話になるんじゃないの。 　だからね、全く区長、危機管理意識が足りない、今の職員の皆さん方は。もう少し、そういうつもりで、本当に区長が、安心・安全だという観点であるならば、そういう問題があったところに対しては、きちっとやらなきゃだめですよ。少なくとも、区民の皆さん方、これだけやってくれるんだから大丈夫だ、それは学習の効果はわかっているわけですから。そのぐらいのことをやらなければ、私はだめだと思いますよ。私はだめだと思いますよ、本当に。ですから、そういうことをきちっとやってください。 　それで、もしもそういうことでもお金がかかるんだったら、東電と国に請求すればいいですよ。幾らだって金かけなさいよ。そして、区民のそういう安心・安全を勝ち取るぐらいのことをやればいいじゃないですか。だって、国の政策でしょう、要するに原発を推進するというのは。東電でしょう。我々に責任はないんですよ。ただ、そういうことでしっかりとやって、あと請求するんですよ、しようがないでしょう、だって。そういうつもりで、きちっとやってください、いいですか。区長、そういうことでよろしくお願いします。答弁出てくれませんで、こちらから遠目でよろしくお願いします。 　それでは、次に、これ、契約と職員問題と書いてあるけど、一緒にやらせていただきますんで、よろしくお願いします。
   　この間、庁舎の清掃問題で、いろいろとありまして、９項目という、そういうものを設定をしていただいて、今後、そういう業者との契約をする場合には、きちっとそこで働く労働者のそういう権利を守ってやれるようにやってくださいという話をさせていただきました。今、やる、４月からいろいろと契約とか何かが始まってきているんだろうなと思うんですが、その中で、どのように生かされて、またどのような評価があるのかなと。これについてお答えください。 ◎総務部長　 　本庁舎の清掃業務受託事業者が、倒産ということで、今回、労働環境の整備に係る９つの項目、主に法令遵守の項目について明文化したわけでございますけれども、平成23年度からの清掃業務委託等の契約書の仕様書に、改めて記載をさせていただいて、事業者は厳守しているというところでございます。 　実効性の担保ということが、議員の最もあれだと思いますけど、事業者につきましては、指導や助言を行うとともに、所管課につきましても、注意深く確認を求めていきたいと思ってございます。 ◆高橋正憲　 　確認をするということもいいんですけど、やはりどうも我々が見ていて、現場に入るというのが少ないような感じがしますね。現場主義が絶対という言葉はないけれども、やっぱり一つひとつ仕事を任せたり何かした場合には、やはり現場を見て回る、そしてできれば、そういう周りの人から聞いてみる、そういうようなことで、しっかりとした調査というものが、僕は必要じゃないかなと思うんですよ。 　そうでなければ、絵に書いたもち、これを９項目を添付したよと、だからちゃんと頼むねぐらいの話だと、何か同じような感じになってしまうという、そういうことでしょう。今、いろいろと出ているけど、結局、指定管理者、委託する業者というのは、多分、目いっぱいの条件の中でやっていると思うんです。そうすると、これを添付されて守らなければ契約が受け取れないので、はい、わかりましたと言っているけれども、実際は、今までと変わらない、そういう状況は私はあるんじゃないかなと思うんです。 　そういう意味で、やっぱり現場で、どういうふうにやられているか、そういうのをきちっと調査をする、そういうようなことが必要じゃないかなと思うんだけど、いかがですか。 ◎総務部長　 　委員ご指摘のとおり、文書だけでは、十分徹底されないという部分もございましょう。指定管理者にしろ、業務委託にしろ、板橋区の看板をしょってそれぞれ皆さん仕事をしているわけでございます。私たち、発注する部分も、ただ単に任せ切りじゃなくて、そういう現場を訪れるということは大切なことだと思ってございます。このやりとりは、全部長が聞いてございますので、徹底させていきたいと思ってございます。 ◆高橋正憲　 　今言ったように、徹底すると同時に、やっぱり調査もきちっとお願いしたいと思います。 　それで、こういう時代ですから、何とか仕事をとりたい、できることならば信用があるところ、次の仕事のワンステップになるためには、区の仕事とか、こういう公共企業体の仕事をとりたいという話がありますね。そういう中で、結局、競争入札の中では、やっぱり価格がどんどん下がっていくという、そういう中で、結局は、倒産するとか何かという話が出たわけですよね。そういう意味で、やっぱり９項目というものを決めて添付したわけですから、やっぱり役所のほうも、それに見合った部分での、要するに価格、適正価格というか、そういう部分を、やっぱりある程度めどをつけながらも設定していかないと、これ成り立たないと思いますよ。 　そういう意味で、低入札価格というか、そういうものについて、二度とそういう、労働者が賃金がおくれたり、もらえなかったりという、そういうような状況という部分をなくすためにも、その辺についてどう対処していますか。 ◎総務部長　 　特に、雇用者に十分賃金が渡らなかったというようなこともございますけども、平成22年度からは、人件費の割合が多い建物清掃委託業務につきましては、低価格入札の調査を始めたところでございます。区が定める一定の価格を下回る落札者に対しましては、賃金水準を調査し、賃金確保を求めてございます。 　また、今年度39件の建物清掃契約のうち３件が低価格入札の調査対象となりました。対象事業者につきましては、労働基準法等の法令遵守と、賃金水準を確保する旨の誓約書を提出させているのと同時に、毎月の賃金支払い報告を求めているところでございます。低価格入札とならない契約につきましても、法令遵守を仕様書に明記しているところでございます。今後とも、そのような形で努めていきたいと思ってございます。 ◆高橋正憲　 　やっぱり、役所のほうの指導というのは、僕は大変大きいと思うんですよ。そういう意味も含めまして、やっぱり倒産なんかという話になりますと、使用者側もかわいそうだし、そこで働いている人も大変な大きなマイナスに、そういうふうになるわけですよね。ですから、やっぱり働いたら働いた分、ちゃんと生活できる分、生活権まで含めて、きちんと対応してもらいたいなと。特に、今、要するに非常に低入札というか、低価格というか、そういう中でやられていますので、その辺は十分にやっていただきたいなと、このように思います。 　それと、今度は給食調理の業務委託についてですけれども、これを議論するときに、ちょっと思い出すものがあるんです。何を思い出すかというと、これは平成９年に民間の委託という話になったんですが、そのときには、学務課長だったか、庶務課長だったか、教育委員会の委員長だったか、ちょっと忘れましたけどね、１校、民間委託することによって1,000万円浮くんだと、1,000万円で、その分、いい学校のそういう教育をするんだという発言をされたというのは、僕は耳に残っているんです。 　そういう話を聞いて、例えば、きのうも父母負担の軽減なんかで、テストを受けるのに個人負担だという話がありましたね。でも、テストというのは、子どもを評価するんですか、あれ。あれは先生を評価するんでしょう。先生が、子どもに対してどのように教えたか。その先生の能力を評価するためにテストをやるんじゃないんですか、そうでしょう。生徒を評価するんじゃない。だって、先生が一生懸命子どもに教えて、教え方が悪いからできないという人もいるわけじゃないですか。そうしたら、何でそれが個人負担になるの。何で子どもたちが払わなきゃいけないのよ。そうでしょう。 　考え方はいろいろあるかもしれないけども、僕はおかしいと思いますよ。そんな、先生の能力を評価をするために、何で子どもたちがお金を払わなければいけないか。先ほど言ったように、今はもう61校ですよ、民間委託しているのが、61校。そうすると、６億1,000万、毎年それだけ教育という場に使われてもいいんでしょう。どうなっちゃっているの。何で、あんなみじめたらしい父母負担の関係で、あれは出ません、これは出ませんという話になるの。どうなっているんだよ。おれたちは、その当時、皆さんが、民間委託することによって1,000万円多く学校で使えて、教育的にはプラスなんだというから、渋々そんなものかなということでやったという覚えがあるんだけど、今となってみれば、何か先生の評価に使うテストまで個人負担だというんだったらさ、それはおかしいじゃないの。そう思わないですか。 　そんなこと、言う人はこんな場でも言うけど、外へ行っても言っているのよ、板橋の教育はしようがないと。だから、もう少し日本の政治を担う、我々の社会的なそういうものを担ってくれる子どもたちには、せめてそのぐらいの批判が出ないぐらいのことをやってはいかがですか。 　まず、給食の調理のことで質問するときは、どうしてもこのことは言いたいんだよ、いつも。最初の出だしがそうだったから。そのことについて、答弁を求めます。 ◎教育委員会事務局次長　 　昨日の答弁でお示ししたとおり、強化テストは、決して教員の評価のためではございませんで、学習の進度を確認するということでやっております。昨日も申し上げましたけれども、東京都の平均と板橋区の平均をお示しさせていただきましたが、決して、東京都平均を上回っているということはございませんので、適切にというか、もちろん努力は続けるということでございます。 ◆高橋正憲　 　そういう話を聞くと、がっかりするんだよね。東京都の基準とかさ、国の基準とかさ。あんた、板橋区としての誇りはないんですかと。板橋区として、こういうことをやるという、そういうものはないんですか、こういうふうになってくると思うんですよ。だったらみんな要らないじゃないですか、国基準、東京都基準でやればいいの、頭で考えることない、何も考えることない。 　そうじゃなくて、区長は３つのNo.１と10の板橋力ＵＰと言ったんでしょう。これは、全部23区一緒ですか、違うでしょう。独自的なものを出さなきゃいけないじゃないですか。東京都がこうやったら、板橋は上だからいいんですなんていう、そういう発言はしないでくれますか。少なからず、みんなは、板橋区に住んでいて、板橋区は23区の中でも、区長が言うようにNo.１になりたい、今は22番かもしれないけれども、来年19番、再来年は５番、選挙の前は１番と、このぐらいの気概でやってもらわないと困るんですよ。 　それを、さっきから話を聞いていると、東京の基準よりもいいんだと、いいんだよ皆さん、だからやっているんだ、これじゃ、全く話にならない。いいですか、私は、少なくとも、先ほど言った61校、委託したんだから、６億1,000万、これは、区長、あれですよ、区長のお父さんもいるところでやったんですから。ですから、これは曲げないでやってもらいたいですよ。その分だけは、もう民営化したという、そのものなんだということで、それはプラスして、もっともっと、教育委員会、それを使っていい教育をしてくださいよ、本当に。 　これができないというのは、区長のほうに行くかもしれませんよ。区長は、せいぜい、子どもに対して、よりよい国の宝だと、こういうことを言っていますよね。これは、マニフェストを見たって出ているんだから。そういうことを言っているんですから、やっぱり私もそう思いますよ。我々は、放射能を浴びてもわからないですよ。浴びて死んだのか、がんで死んだのかわからない。でも、間違いなく今の子どもたちというのは、これから少なくとも40年、50年、60年生きるんですよ。一番そういう意味では、被害が大きいと言われているんですよ。ですから、そういう子どもたちのために、よりよい、そういうものをするというのが、あなた方の責任じゃないの、そうでしょう。私はそのように思うんですよ。 　ですから、声を大きくしても、時間もないんですが、話というのはそういうことなんです。ですから、私は本当に、今、教育委員会は要らないという話がありますよ。追従しているからですよ、追従。区長部局から、これだけだよと言われれば、ああ、そうですかと言っているからですよ。あなた方が、もう少し教育をよくしたいと思うんだったら、何を言っているだよ、調理を１校、民間にしたら1,000万余ると言ったじゃないか、そのぐらいの最低でも６億1,000万よこせよと、それでもって、よりよい教育をするんだ、そういうことをやって、初めて教育委員会という委員会が成り立つんじゃないんですか、独自性ができるんじゃないんですか。 　何やる、かにやるもさ、財政課の顔を見て、いかがですかと言っていたんじゃ、僕はいい教育はできないと思いますよ。ですから、区長も、本気になって子どものためと思うんだったら、逆にぼんと５億ぐらい出して、これでやってみろと、そのかわりやらなかったらお前たち首だよぐらいのことを言って、やってみたらいかがですか。そうすると、よりよい教育ができるかもしれませんよ。 　そのぐらいのことを、やっぱりやっていかないとだめですよ。何でもかんでも、後追い。榛名にしたってそうでしょう、そういうことなんで、ぜひ独自性を持って、きちっとやってもらいたいということを最後に述べて、質問を終わります。 ○委員長　 　これをもちまして、合同クラブの総括質問を終了いたします。 　議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、委員会再開時刻は午後３時40分といたします。 休憩時刻　午後３時１０分 再開時刻　午後３時４２分 ○委員長　 　決算調査特別委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続きまして総括質問を続けます。 　次に、みんなの党の総括質問を行います。 　松島道昌委員にお願いいたします。 ◆松島道昌　 　みんなの党の総括質問を行います。 　質問の前に一言コメントをさせていただきますと、アスベストに関する追加工事で、これは委員会の中でも他の委員が指摘していたことでありますけれども、トップのコメント、これがなかったのではないかということ、私も率直にそういう感じはいたします。何が何でもトップが頭を下げればいいということではありませんけれども、しかし部下のミスは上司のミス、これは組織の中の鉄則でありますし、またトップがコメントすることによって、その組織というものは緊張感を持ちます。また、同一の方向に向かって組織が進んでいくためにも、それは必要なことなんだろうというふうに思います。 　さて、それでは早速質問に入らせていただきますけれども、今回は、法令遵守、この板橋区の組織がどういうふうになっているかということ、これは板橋区をよりよくするために、あえてこのテーマを取り上げました。 　質問の最初は、監査委員会にお聞きをします。 　さきの定例会で、監査委員から指摘事項がありました。その内容について、簡単にご説明いただけますか。もう机上に配付してありますので、簡単で結構です。 ◎監査委員事務局長　 　美術館及び文化国際交流課、平成19年度においては、生涯学習課は、契約及び支出に係る事務処理を適切に行うことなく、当該工事、防犯カメラ等設置工事を施工したと指摘し、美術館及び文化国際交流課は、所管施設の工事について、適正な事務処理の徹底を図るとともに、再発防止について必要な措置を講じられたいという内容でございます。 ◆松島道昌　 　これは、実は私は、昨年９月、改選前の９月の定例会で質問をいたしました。そのときに、教育長からの答弁はいただけなかった事項でありますが、その後、明らかになってまいりましたことをお聞きをしたいというふうに思います。 　いわば、一連の教育委員会発注工事に関する事件の一つなんです。しかし、これは事故調査委員会にも報告は上がっていなかった、私が本会議場で質問して、初めてその責任者である総務部長に聞いたという案件であります。 　どういうことかというと、教育委員会の指示で、Ａ社は、１ページの１にありますように、上板第一中から、ほか４件の工事をやったことにして、美術館にカメラの設置をしたんです。架空だったわけです。いわば、つけかえです。そして、Ａ社は、損害賠償を区に払いました。しかし、その後どうなったかというと、今度、裏面を見ていただきますとわかるように、工事請負契約書、19年７月２日に契約書がつくられているんです。いわば、この契約書によって、今度、板橋区はＡ社に支払いを行っています。しかし、この契約書、契約月日は19年７月になっていますよ。これ、現教育長がもう着任した後でございます。しかし、いつつくられたものだかというと、２枚目のほうにありますように、原議を見ますと、この契約書をつくってもいいよ、つくりますよという原議は、実はことしの23年１月につくられているものなんです。 　果たして、もちろん民法上では、契約自由の原則などで遡及することはあるでしょう。しかし、公契約の中で、こういう契約が果たして正しいものであるのかどうか。これは、契約を所管をする総務部にお尋ねを、総務部長、お答えをいただきたい。正しいものであるのか、否かのコメントだけで結構でございます。 ◎総務部長　 　この契約書の内容でございますけども、今、委員からご指摘がありましたとおり、さかのぼってつくられているということでございます。民法上は、口頭でもいいとされてございますけれども、公契約におきましては、地方自治法に、書面によってなすということになってございます。また、書面に押印することによって契約が確定するということでございます。 　このことを見ますと、確定日の日づけを、過去にさかのぼることは適切な事務処理ではないということでございます。ただ、この契約そのものが無効になるとか、有効であるという部分では、また違う議論があろうかと思います。 ◆松島道昌　 　契約が有効かどうかを聞いたんじゃありません。正しいか、否かだけ、ちょっとお答えいただけますか。 ◎総務部長　 　契約確定の日を過去にさかのぼった行為は、適正でないと思ってございます。 ◆松島道昌　 　では、これ、133万ですから、これは随意契約できないですよね。しかし、これは随意契約でなされています。随意契約という点では、どうなんですか。 ◎総務部長　 　役所が行う契約については、基本は競争入札となってございますけども、一部、地方自治法施行令により随意契約が認められてございます。その随意契約は、施行令の167条の２に書いてございますけども、その２号でございます。全文は省略させていただきますが、その性質または目的が、競争入札に適しないものということでございますので、この条文を適用して随意契約されたものだというふうに思ってございます。 ◆松島道昌　 　公契約の、先ほど民法上の話をしましたけれども、公契約の本質、前提というのもありますよね。じゃ、私のほうから、僭越でございます、それを答弁を求めるのは僭越だと思いますので、公契約の本質と言ってもいいと思いますが、透明性、公正性、そして公平性でございます。さまざまな事件が、案件がありましたけども、例えばこれは、後から契約をし直しているんですよね。いわば、工事業者は、区からもらえているんですよ。多くの皆さん、よくご存じの他のさまざまな業者、半年も指名停止になった業者、損害賠償として違約金を払いましたよ。しかし、皆さん、工事をやっているんです。しかし、代金はもらえていない。このＡ社は、こうやって、私がたまたま指摘をしたことによって、契約書を後からつくって、もらっているんですよ。 　例えば、教育委員会、そのある業者は、教育委員会からの指示に従って、教育委員会のカウンターでパソコンを届けています。あるいは、案内によって、冷蔵庫をある場所に納めています。大型冷蔵庫、複数ですよ。同じような手続をすれば、その代金はもらえるはずですよ。しかし、先ほどの公契約の公平性から言ったら、著しく公平性を欠く手続だと言わざるを得ない。 　むしろ、そもそもこの事件が、総括がされていないことが問題であります。この事件が起こったときに、その原因究明と、二度とこういうことがないということを、区長は記者会見でおっしゃいましたよ。しかし、肝心の正しい情報を事故調にも上げていなかったこの責任は、重いと思いますよ。 　これ、事故調を所管をするところのトップの判断、コメントをぜひいただきたいというふうに思っています。 ◎総務部長　 　美術館のカメラ等につきましては、委員ご指摘のとおり、私どもも、本会議の席上、承知したわけでございます。事故調にも上がってきてございません。これについては、今、調査中でございます。また、一方では、損害賠償の民事裁判が続いてございますので、その進行を待って総括は行いたいと思ってございます。 ◆松島道昌　 　実は、私はこの板橋区の美術館の防犯カメラは、検察庁の膨大な資料の中から、行って、現場に行ってみたら、やはりそうだったということがわかったんです。しかし、こういうことも、本来、報告すべき、みずから身を正すべきところが身を正せていないということは、大きな問題だというふうに考えています。 　この防犯カメラだけじゃありませんよ、次々と出てきていますよ。もう、疑惑のデパートと言われるぐらい、数々あります。わかりやすい、持ってこられるものはこれでしたので、これを持ってきました。大規模改修をやったときにパンフレットをつくりました。このパンフレット、これです、水道工事業者が工事をやったことによってつくったものです。こういうものがあらゆることがある。もちろん、これも事故調には発表されていません。 　いわば、私ども議会が、訴訟するに当たって、いわば議会が判断をすべき必要な前提となる、そのつけかえの実態すら報告がされていないまま、我々は判断をしてしまったということになります。 　さて、そもそもどうしてこんなことが起こってきたのか、これ、その記録を見ますと、やはり板橋区役所の中で、こういうつけかえ工事、いわば法令遵守の違反行為が常態化していたということがよくわかりますよ。どうしてこんなふうなことが起こっていたのか、これは教育長に以前聞いたことがあります、北川教育長。教育長の答弁は、こうでした、法令違反をしろとは指示していません。それはそうでしょう。しかし、当該職員が担っていた学校の工事、緊急工事とか、こういうものを、いわばある程度自由に使えるお金だったかもしれません。このことが使われることを黙認をされていたんですよ。いや、追認をしたと言ってもいい。ある件に関しては、他の職員が、ドットプリンターが必要だからといって、当該職員にドットプリンターを業者から納めさせて、それをずっと使っていた。 　教育長、私は先般、若葉小学校廃校の理科室に行ってまいりました。北川教育長のシールの張ってあるパソコン、シャープメビウス、当時は最高機種ですよ、僕はのどから手が出るほど欲しかったスペックを備えたパソコン。これは、実は、まさに不適切な手続によって納入をさせたパソコンではありませんか。そのことを承知をしながら使っていたのではないかということまで推測ができます。 　これは、先ほど冒頭で私は、部下のミスは上司の責任でもあると、これは組織論の中でも申し上げましたけれども、ここは、教育長、この本来事故調にも報告をすべき内容が、滞っていた。この問題もそうでもありますが、現在において、数々のつけかえ工事が行われて、次々と出てきてしまっている。この現実を、どう考えるのか、ご答弁をいただけますか。 ◎総務部長　 　いろいろ出てきてございます。また、今回の防犯カメラの件につきまして、事故調に報告がなかったということは、残念でございます。何らかの報告があってもよかったのかなというふうには思ってございます。 　今、この問題につきましては、私どものほうで調査をしてございますので、調査結果がまとまり次第、また議会にもご報告を申し上げたいと思います。また、この背景におきましては、職員全体の職場の風土というものが大きく寄与しているんではないかなというふうに思ってございますので、それも含めてまたご報告をさせていただきたいと思っております。 ◆松島道昌　 　教育長、今の質問は、私は総務のほうにお尋ねをしたのではなくて、いわばこの過程のすべてを知っている、実はこの事件、平成14年、北川教育長が庶務課長のときから行われていたんですよ。教育長は、学校教育の充実のために、大変腐心をされていらっしゃいました。そして、その部下に対しても、学校のために一生懸命やりなさいと、そのために、その実現のために力を注いでいたんだろうというふうに思います。それが常態化として、こういうふうになってしまったということに対して、北川教育長は、例えばこの、私が事例として挙げた新たに出てきたことに関しては、ご存じはなかったんでしょうか。これは、教育長しかお知りにならないことだと思いますので、総務部がお答えしたい、あるいは教育委員会次長がお答えすべきところだというふうに、組織論ではあるかもしれません。 　しかし、二元代表制の中で、あえてこれは責任者にやはり聞いておかなければいけない場面だろうというふうに思っています。あと、これから先も、こういうことをお聞きをすることを続けたくないのであります。 ◎総務部長　 　申しわけございません、私のほうからお答えさせていただきます。 　今、全体をもって調査をしてございます。また、民事裁判も係争中でございますので、その結果を見てしっかり総括をさせていただきたいと思ってございます。ただ、今の調査のところ、教育長がそれを承知で使っていたという事実は、まだ見当たってございません。 　以上でございます。 ◎教育長　 　今、まだ元職員が起こした事件は係争中でございまして、まだ最終的な調査結果は出ていない、中途半端な状況にあるわけでございますけれども、幾つかお答えをしたいと思います。 　大変残念ですけれども、つけかえは一部あった、特定の職員について、つけかえ工事が一部あったということは、事実として出ていることは事実だと思います。そういう職場風土にあったということも、完璧に直している状況でございます。 　この美術館の工事について言えば、正直に申しまして、私のところにきちんと報告が来たのは、松島議員が議会で指摘をされる少し前の状況でございました。ただ、当時、生涯学習課でした、生涯学習課としては、庶務課に20年９月には相談に行っているという実態はございまして、大分、どうしようかということで困っていたようですが、一連の問題解決の中で解決していこうということで考えていたようでございます。 　ただ、今回のように、皆さんにご迷惑をおかけし、心配をおかけしたことについては、管理監督者として、私の責任は非常に大きいものというふうに考えております。 　それから、最後に、コンピューターですけれども、今考えれば、後で考えると、これは一体どうやって買ったのかを、もう少し追求しておくべきだったというふうに思いますけれども、そういう形で買われた物であるということは、知らないで使っておりました。 ◆松島道昌　
   　教育長、ありがとうございます。よくぞ、ご答弁をいただきました。教育長もご存じなかったんですかね。今回の監査事務局が指摘をしたことで、監査事務局は文書による指摘、大変重いというふうに聞いておりますけども、指摘をしたならば、回答が必要だということでありますが、その回答はなされていますか。 ◎監査委員事務局長　 　教育委員会事務局に対しましては、平成19年12月11日に実施いたしました平成19年度定期監査の際に指摘を行いました。また、平成19年11月29日付で、区長の監査要求がありまして、監査を実施し、平成20年２月26日付で監査結果報告を提出しております。この２件に関しまして、教育委員会から措置結果通知を現在のところいただいておりません。 ◆松島道昌　 　監査事務局から指摘があったことについての、文書による回答もないということであります。総括について、先ほどコメントもありましたけれども、これ、きっちりとやっていただきたいというふうに思います。最後、そのことを確認をして質問を終わりたいと思いますが、いつごろにそれがめどになるのか、まさか裁判が終わってからなんて言わないでしょうね。 　この次々と裁判中からも明らかになってしまうようなこと、みずからその前に調査をし正さなきゃいけない、自浄能力こそが今求められているところだと思いますよ。最後にコメントをお願いいたします。 ◎総務部長　 　総括については、行いたいと思います。先ほど、裁判が終わってからではないよねというお話をされましたけれども、裁判が継続をしている中において、裁判が終了する前に総括をすることは、現実的でないのかなと思ってございます。ただ、調査のほうは大分進んでございますので、もうしばらく猶予をいただきたいと思ってございます。 ◆松島道昌　 　調査は進んでいるということでありますけれども、組織として、教育委員会事務局が改めて再出発できるような、そのきちっとした総括が出ることを望んでいます。平家を滅ぼすのは平家なりという言葉がありましたけれども、板橋の教育をだめにするのは教育委員会事務局であるなんていうことを言われないように、頑張っていただきたいというふうに思います。 　現場は、今回のこの件で大変苦労しています。いわば、すぐに発注しなきゃいけない補修工事が、私、資料要求を今回しましたけど、この中にありますように、極めて数少ない、18年のときには千五、六百件あった、今は４分の１ぐらいしかできていないという状況です。現場は、非常に困っている。そのことを最後に指摘をして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○委員長　 　これをもちまして、みんなの党の総括質問を終了いたします。 　次に、生活者ネットの総括質問を行います。 　五十嵐やす子委員にお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　 　それでは、生活者ネットワークの質問をさせていただきます。 　たくさん質問したいことはあるんですけれども、きょうは３項目にさせていただきます。貴重な20分ですので、回答もぜひ簡潔によろしくお願いいたします。 　では、早速質問を始めます。単刀直入ではありますが、板橋区は、東京電力の株を344株持っています。昭和39年に設置され、どうしてこの東電株を持つに至ったのか、今でもその経緯がわからないと伺っています。それから47年間持ち続けてきたわけです。災害による被害者の救護、または復旧などの臨時的経費に充てるためという目的のもと設置された災害対策基金の中にありますが、今回の東日本大震災や放射能の対策には使われませんでした。額面も、先ほどちょっと調べましたら、302円で３月31日現在の500円を割り込んでいます。数十万円のガイガーカウンター購入費用の一部にするとか、給食の放射能検査のために使うことだってできたはずです。しかし、そうしていません。 　板橋区は、この東電株はしばらく持ち続けるのでしょうか、簡潔にお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　災害対策基金の平成22年度末の残高は、17億8,374万3,000円となってございまして、そのうちの有価証券として、額面500円の東京電力株の株式344株、17万2,000円を保有しております。その他については、現金として保有している状況でございます。なお、先ほど委員ご指摘のように、災害対策基金が設置された39年、昭和39年ですけども、それ以前から…… 　　　　　　　　　（「すみません、持っているかどうかで、次の質問にしたいので」と言う人あり） ◎政策経営部長　 　わかりました。今後の対応でございますけども、先ほどご指摘のように、株価が300円台ということで…… 　　　　　　　　　（「早くお願いします」と言う人あり） ◎政策経営部長　 　額面を割ってございますので、今後、売却すれば、売却損が生じるということもございますので、福島第一原子力発電所の事故への対応、株価の推移を見きわめながら、売却を含めて今後の対応を検討していきたいと思ってございます。 　　　　　　　　　（「短くお願いします、次から」と言う人あり） ◆五十嵐やす子　 　では、売らないということ、まだ持っているということを、今確認いたしました。ということは、板橋区は株主であるということです。 　板橋区は、平成５年４月１日、「エコポリス板橋」環境都市宣言をしています。お手元のほうに資料を、きょう配付させていただいております。そちらを参考にしていただきたいんですけれども、今、明らかに放射能によって環境が汚染されています。福島第一原子力発電所２号機で、また臨界が起きたというような報道がありました。「エコポリス板橋」環境都市宣言にうたわれている真に快適な環境とは、かけ離れた状態になっています。宣言内には、地球市民という言葉も使われていますが、福島の原発事故は、福島だけではなく、この東京にも大きな影響を与え、また日本という一つの国の中にもとどまらず、地球規模で環境を汚染しています。 　板橋区は、その原因となった原子力発電所を持ち、ほかにもまだ原子力発電所を所有している東京電力の株主です。この環境都市宣言を実現させ、宣言にうたわれているまさに地球市民として、その責務を果たすよう努力することが、板橋区のあり方と考えます。それとも、宣言は単なる理想でしょうか。株主である板橋区は、東京電力に対し、どのように働きかけをしていくのでしょうか、簡潔にお願いいたします。 ◎資源環境部長　 　私どもとしては、現在、板橋区で「エコポリス板橋」の実現に向けまして、環境基本計画第二次を策定し、区民事業者、公行政のすべての主体が連携、協働して、温室効果ガスの排出量が少ない低炭素社会の実現などの取り組みを進めているところでございます。 　区は、東京電力に対しましては、福島第一原子力発電所事故に対し、早急な冷温停止などの対応、再生可能エネルギーなどのＣＯ2排出量の少ない発電の推進、原子力発電や電力供給、節電対策についての情報の提供などを、引き続き強く求めていきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子　 　ありがとうございます。 　昨年度、区は原子力発電所の見学バスツアーも開催していました。1,100円という格安のバスツアーでした。東電の発案と伺っています。区報でも、その開催を呼びかけるなど、区自体が原発推進をしているとも受け取られるものではなかったでしょうか。 　先日、板橋区内で初めて、原発被災者弁護団による無料説明会が行われました。少し様子をお伝えいたします。当日は、30名ほど参加があり、会場はいっぱいでした。説明を聞きながら、知らなかったと思わずつぶやく人、何度もうなずく人、オープンな質問時間にも次々と手が挙がりました。皆さん、口調は穏やかなのですが、一つひとつの質問に、その切実さ、東電への不合理さを感じました。その後、参加者と少し立ち話をしました。その中での言葉です。板橋区は不親切だ、窓口の対応でも、あっちへ行けだのこっちへ行けだの大変だった、避難してきて転校した途端、修学旅行の積立金をとか、口座をつくれと言われびっくりした、福島は東京の人が使う電気をつくるためにこんな大変なことになったのに、みんな人ごとだ、そして板橋区に避難してこなければよかった、仕方なく来たんだけど、ほかの区に行けばよかった、そう言われました。返す言葉がありませんでした。この言葉を、区にも受けとめ、かみしめてほしいと思います。 　その上で、この先の板橋区としての原子力発電に対する姿勢はどうなのか、お答えください。 ◎資源環境部長　 　さまざまなご迷惑をおかけしたところは、心からおわびしたいと思いますが、区の原子力発電に対する姿勢ということでございます。 　このたびの原子力発電所の事故は、一たび原子力の制御が不能に陥ると、利点の裏側に大きなリスクが潜んでいることを、世に知らしめたというふうに考えてございます。そのほかにも、原子力発電は、放射性廃棄物の処分や、トータルコストなどを十分に検証されていない部分も明らかとなりました。 　一方、現実といたしまして、日本の電力需要の３割を原子力発電が担っている事実がございます。したがいまして、一挙にはいきませんが、原発の依存度を国を挙げて限りなく低くする技術施策の推進を願うとともに、区としては、区民や区内事業者への省エネ拡大を、引き続き推進してまいりたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　 　すみません、ちょっと時間がないので、次、本当は言いたいことがいっぱいあるんですけれども、次の質問にさせていただきます。 　次は、育児支援ヘルパーについてです。 　板橋区の育児支援ヘルパー制度は、１歳の誕生日の前日までサービスを受けることができます。産後、体力が戻らなかったり、不安を感じる母親にとって心強いサービスだと思います。また、平成21年度からは、出産１か月前からの利用ができるようになったと伺っています。大変ありがたいことだと思います。しかし、切迫流産は、妊娠初期に起こります。切迫早産も、少しでも長く母親のおなかの中に赤ちゃんがいられるようにすることは、おなかの赤ちゃんにとっても重要なことであり、そのためには、安静が一番必要となります。お買い物はもちろん、家の中での移動でさえ控える必要があったりします。特に、２人目以降の妊娠の場合、上のお子さんの育児、食事の世話などもあります。切迫流産、切迫早産に一番必要とされる安静にしようとしても、どうしても無理をせざるを得ません。 　そのように考えると、１か月前からの利用では不十分と思われます。また、つわりのときに、においだけでもきつくて、お買い物がつらいこともあります。妊娠がわかった段階から、この支援ヘルパーのサービスを受けられるようにしたら、どれだけ心強い支援になることかと思います。また、産後もそのまま安心して利用できるサービスになると思います。 　22年度の実績、1,584時間のうち、産前の利用は何時間でしょうか。また、産前の利用時期の拡大について、どのようにお考えでしょうか、お願いいたします。 ◎子ども家庭部長　 　育児ヘルパーの出産前の利用についてのお尋ねでございますが、育児支援ヘルパーの利用実績、先ほどお話がありましたように、延べ1,584時間のうち、出産前の利用は延べ16時間と、非常に少ない状況でございます。それから、利用時期を早めてはというお尋ねでございますが、ご指摘の２人目以降の出産の場合や、さまざま需要を勘案しまして、適切な時期、早めることを検討してまいりたいと思います。さらに、出産前の利用が少ないですので、ＰＲ方法の充実も検討してまいりたいと思います。 ◆五十嵐やす子　 　ぜひお願いします。 　それから、せっかく子育て支援者養成講座を受けて、ヘルパーに登録しても、１か月に１回も活動がないという声を聞きます。講座を受けて登録をしている人は、収入というよりも役に立ちたいという思いで講座を受けている人がほとんどです。皆さん、お忙しい中、時間をつくって、何十時間も時間をかけて自費で講座を受けています。このような思いで登録している人は、板橋の子育てにとっても、大変ありがたい存在ですし、宝だと思います。ぜひ、このような人たちを生かしてほしいと思います。 　平成22年度、育児支援ヘルパーの登録者数は94人とのことですが、この中で、子育て支援者養成講座２級の修了者は何人いるでしょうか。１人の人に決まった人が対応したほうがいい場合、また、そうでなくてもよい場合があると思います。登録者が平均的に活動できるようになど、配慮があるのでしょうか。お願いいたします。 ◎子ども家庭部長　 　今、議員さんからお話がありました平成22年度末育児支援ヘルパーの登録者94名のうち、子育て支援養成講座２級の修了者は61名でございます。利用者からの依頼を受けた際のヘルパーの選定は、ＮＰＯ法人に委託して実施しております。利用者の住所に近いことや、利用者のニーズを踏まえて、マッチング、選定を行っておりますが、新規の案件、活動実績の少ないヘルパーさんに依頼するなど、公平に留意しているところでございますが、ヘルパーさん自身のご都合もあり、結果として、活動実績に隔たりが見られます。 　今後も、ヘルパー登録者の平均的な利用になるよう、十分配慮してまいります。 ◆五十嵐やす子　 　次は、本当はお答えが欲しかったんですけれども、時間がちょっとないので、こちらからお話というか、要望をさせていただきます。 　行政評価においても、子育て支援者の活動支援には、外部評価も二次評価も改善となっています。現在、子育て支援者活動サポートステーションには、３級の修了者も含めて597人が登録しているとのことです。以前よりも、子育て支援者養成講座修了者が登録をして活動ができる場は広がったようですが、その修了者の活動状況をもっと区は正確に把握してほしいと思います。 　また、修了者への活動支援サポートも大切です。声がかからない修了者は、自分は必要とされていないのではと感じると思います。せっかくやる気のある人が離れていってしまうのは、大変な損失です。また、活躍する場がないのだったら、養成講座を開催し修了者をふやす意味がなくなってしまいます。 　修了者に対して、以前はなかったブログもできているようですけれども、まだまだ更新の間隔があいているようです。また、パソコンは使わないけれども携帯だったらという人もいるはずです。例えば、携帯で月１回読みやすいメルマガを流すなど、あなたを頼りにしていますよ、ちゃんと忘れていませんよというメッセージを常に届けることが大切ではないかと思います。ブログは、自分がアクションを起こして見にいかなければいけませんけれども、携帯へのメルマガでしたら、最初の１回だけで、あとは送られてきます。その人に直接届けることができます。緊急に人を集めたいときにも、携帯のメルマガ臨時号などとすれば、より広い人に知らせることができて、同じ条件の中で選定することができます。これからのことを考えていただけたらと思います。 　次に、３番目のすくすくカードについて、これも時間が余りないので、まとめてお聞きさせていただきます。 　子どもが生まれると、板橋区では５枚つづりのすくすくカードがもらえます。以前よりもメニューもふえてきて、改善されてきていることを感じます。しかし、カードの使用率は31％と低く、どうしたら使用率を上げることができるかが課題です。子ども連れの方にすくすくカードのことを聞くと、よく返ってくるのが、１人目のときには使ったけれども、２人目以降は全然使わなかったという声です。それは、生まれたお子さんには、すくすくカードは使えても、そのお兄ちゃんやお姉ちゃんには使えないからです。 　保育園など、一時預かりができる制度があるからといっても、すくすくカードを使うために、わざわざ別にお金を払ってまでと、皆さんちゅうちょしてしまうことが大きいと思います。特例を設けて、すくすくカードを該当のお子さんや保護者に使うときに限って、そのお兄ちゃんやお姉ちゃんの分の一時保育などにも、そのすくすくカードを使えるようにするなど、もっと使い勝手をよくすることが必要と思いますが、いかがでしょうか。 　また、赤ちゃんカフェは、育児をしながらお母さんたちが気軽に行ける場であり、お茶を飲んだりおしゃべりをしたりリフレッシュできる場です。一見、とりとめもないおしゃべりでも、気持ちを共有したり、情報を得たりすることは大切なことです。また、そこで新たにお母さんの輪ができたりと、すくすくカードの目的にもかなうよい場だと思います。 　しかし、平成22年度は、赤ちゃんカフェが１軒なくなり２軒になってしまいました。板橋区は、面積も広いので、赤ちゃんを連れて、ベビーカーや自転車で行くには、２軒だけでは足りません。区は、赤ちゃんカフェの協定事業者をふやすために、どのような対策をとって、行っているでしょうか。お願いします。 ◎子ども家庭部長　 　すくすくカードについてのお尋ねでございます。 　すくすくカードにつきましては、メニューの充実、ＰＲ強化に取り組んでいますが、まだ利用率が低い状況でございます。いろいろ検討させて、努力させていただいております。 　具体的なご提案の一時保育の際の、兄、姉の特例の利用につきましては、すくすくカードが利用できるよう、今後具体的に検討させていただきたいと思います。 　それから、赤ちゃんカフェは、お店は減ったんですが、非常に人気がありまして、具体的にお店を回っております。中には、よい感触を得ているところがございます。今後も引き続き拡充するよう努力してまいります。 ◆五十嵐やす子　 　ありがとうございます。 　ぜひ、お母さん方のためにお願いしたいと思います。 　また、すくすくカードも、より利用しやすくするためにも、やっぱり利用の内容をもっと考えたりですとか、メニューの充実や運用面の改善を望みたいと思います。 　とっても急いで、途中、飛ばしました。早く終わってしまいました。戻ってもいいんですか。 ○委員長　 　発言者が終わりという意思を表明してしまいましたので、時間が切られてしまいましたので、よろしいですか。 　これをもちまして、生活者ネットの総括質問を終了いたします。 　それでは、次に無所属の総括質問を行います。 　井上温子委員にお願いいたします。 ◆井上温子　 　私も20分間の中でやらせていただきますので、今回通告させていただいた１と２の生きがいづくりと就労支援、世代、国籍を超えた地域コミュニティづくりについて、少し前後することもあるかもしれないんですけど、まとめてお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　最初に、生きがいづくりについてなんですけども、22年度、生きがいづくりとして、老人クラブの運営助成が4,383万円、老人クラブ連合会への助成が711万円、地域社会との連携を保ちながら生きがいを持って生活することを目的としたシルバー人材センターへ3,071万円、高齢者大学校に662万円、そして生きがい創造支援に741万円等、ほかにもいろいろあるんですけども、生きがいづくりに対してたくさんの予算をかけている現状があると思います。また、一方で、高齢者の就労支援に1,518万円、若者の就労支援に対しては513万円という数字となっています。 　現在、皆さんもご存じのとおり、年金暮らしでは暮らせない人や、なかなか正社員としての就職ができない若者がふえている現状があると思います。厳しい財政となった今、生きがいづくりについては、できる限り区からの補助を当てにしないでできるよう計画的に促すとともに、若者であっても高齢者であっても、今働かざるを得ない人への就労支援に力を注ぐ必要があるのではないでしょうか。また、そのような予算配分にし直すべきではないでしょうか。 　今までの活動を振り返り、また今後の予算配分の方向性について伺います。 ◎健康生きがい部長　 　就労支援事業につきましては、社会福祉協議会が運営するアクティブシニア就業支援センターが、高齢者を対象にした支援事業を行っておりますが、新たな業種の求人についても開拓するよう努力をいたしまして、求職者のさまざまな要望にこたえるつもりでおりますので、さらなる成果が出るよう、よく話し合っていきたいというふうに思ってございます。 　ただし一方で、例えば生涯学習等を通じた生きがいづくりにつきましても、高齢者にとっては重要な事業でございますので、時代の要請、ニーズを勘案しながら、今後も予算については十分考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　もちろん、財政が豊かなときであれば、私も生涯学習だとか、そういったことにもかなりのお金を費やしていくというのは賛成しますし、そのほうがいいと思っているんですが、ただ、今、予算の配分として、余りにも就労支援だとか、若者の就労のためのお金というのが少ないと感じるんです。その分、生涯学習に対して、生きがいづくりとして、福祉予算だけじゃないですよね、いろんなところでお金が使われておりまして、そういったことを見直して、就労支援や産業経済費について、もう少し力を入れていこうというお考えはあるのか、お聞かせください。 ◎健康生きがい部長　 　おっしゃるように、就労部門ですとか、あるいは私どもの部分でいくと高齢者のいわゆる社会貢献的な部分で、ボランティア活動ですとか、ＮＰＯ活動も含めた、そういった就労、あるいは社会貢献活動に伴う事業につきましても、私ども、力を入れているところでございまして、特に将来的には就労ですとか、社会貢献といった活動を全般的に行えるような、仮称、シニア活動センター事業なども発展させていきたいと思います。 　ただ、一方で、生きがいづくり事業につきましても、引きこもり防止ですとか、あるいは介護予防などで、社会的な意義もあるというふうに考えられてございますので、そういった社会参加事業を進めていく中で、全体のバランスを考えながら、高齢者施策につきましても、予算も含めまして検討していきたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　生きがいづくりについては、私としては、例えばですけど、自治会の方々だとか、ＮＰＯ団体だとかが担っていける部分でもあると思っているんです。地域コミュニティが崩壊しているからこそ、今、そういった生きがいづくりとしての予算をつけなきゃいけない現状があると思うんです。
   　ただ、地域コミュニティをもう一度活性化させたりだとか、ＮＰＯ団体だとかが、独自の活動を展開していけるような状況になっていったりすれば、より効果的な予算の使い道というのが検討できると思うんですが、また逆に言うと、就労支援については、なかなか、本当に働けていない人たちのサポートというのは、行政にしかできない、なかなかですよ、やっていらっしゃるところもあるんですけども、なかなか額として大きなお金が必要となってきますので、行政にしかできないような事業となってしまうと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　就労の部分につきましても、おっしゃるように、私どもも、重要だとは当然考えてございます。そういった意味で、先ほども申しましたアクティブシニアの活動ですとか、あるいはシルバー人材センター等の事業についても、充実していくよう、関係団体とも話し合ってございますし、今後もそのつもりでございます。 　そういった意味で、ご指摘の予算の配分の部分にございましては、今後も、確かに優先度等はあるかもしれませんけれども、それぞれ必要な事業でございますので、私どもとしては、バランスを考えながら、予算、事業を進めていきたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　生活保護を受けてから、もちろん民間で、先ほどちょっと会場からも声があったんですけど、民間でも、リクルートさんとか、マイナビとか、いろんな団体が、営利企業もやっているんですけども、ただ区で扱う就労支援というのは、そういった方というか、そういった団体が対象としていない部分になってくると思うので、ぜひそういったところに対しては力を入れていっていただきたいということと、あと生活保護は、年々ふえ続けているんですけども、生活保護になってから正社員としての仕事を見つけるというのは、年間若干名という状況があり、厳しい現実があるので、できる限りその前に、区として予算配分を考え直していただいて、改善を求めていただけたらと思っております。これは要望にとどめさせていただきます。 　生きがいづくりのほうなんですけども、ちょっと地域会議の話題に入っていきますが、今は、既存の支援団体だけではなくても、いろんなボランティア団体が多く見受けられまして、ただ残念だなと思っているのが、地域ごとにいい活動をされている団体がいても、なかなか地域ごとに情報がうまく伝わっていなくて、地域の力を生かし切れていないとたびたび感じております。 　区が直接、生きがいについての活動をするのではなく、また特定の団体に継続的な支援をするのではなく、地域活動の担い手がふえ、また地域で情報がうまく集約できるような場づくりを、行政としてやっていくことが重要ではないでしょうか。 　この点で、私自身は、地域会議にかなりの意義を感じておりまして、期待もしているところなんでございますが、地域会議の機能として、各所ばらばらで活動していたことが地域で把握でき、そして世代や国籍を超えて、地域参加の窓口となれるような可能性というのもあるのではないでしょうか。 　そういった意味で、地域自治のビジョンや、地域会議の機能をお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。区として、地域会議を設置するので、現在、地域会議の機能については、地域ごとに方向性を見出すというようなことをたびたび聞くんですけども、ただこれは区の事業としてやるので、それぞれの地域の皆さんが独自に方向性を見出してやるものとは、ちょっと趣旨が違うのかなと思っております。 　そういった意味で、地域会議の機能としては、地域の課題を見つけて解決する、つまり地域のミニ行政のようなイメージなのでしょうか、それとも、各団体の持ち寄った共通課題を解決するものなんでしょうか。または、話し合いだけの機能で、提言を行うような機能を持ち合わせているものなのか、お伺いいたします。 ◎区民文化部長　 　地域会議でございますが、まず概括的に申し上げますと、地域の中のつながりを強化することによりまして、地域が主体的に自立する力をつけることが目的でございまして、課題解決や地域活性化のために、地域住民が自主性を持って計画し、そして行動するという機能がございます。 　具体的に申し上げますと、地域における小さい行政機関のような組織ではなく、関係団体や地域住民が話し合い、連携をしながら、それぞれの得意分野、そして特徴を生かして、地域をよくするために行動するネットワーク組織であると考えてございます。 ◆井上温子　 　であるとすると、例えばネットワーク組織の中で、例えばある課題を見つけたときに、地域会議自体が解決を行っていくんでしょうか。 ◎区民文化部長　 　ネットワークの会議でございますので、あくまでも課題をいろいろ協議していただく場だと考えてございます。そして、一つの結論が導き出せれば、それをまた地域の考えということで出していただければと思ってございます。 ◆井上温子　 　その導き出した共通のものというのは、その後、どうされる予定でしょうか。 ◎区民文化部長　 　地域の課題について、一つの地域での考え方がまとまりました場合に、それをどういう場でもって発信をしていくかということがあろうと思います。その辺につきましては、具体的に、まだ地域会議のほうが始まっておりませんけども、どういう形でもって地域ごとに地域会議で発信をしていただくか、これは大きな課題だと思っておりますので、十分に検討しながら効果的に発信ができるように考えていきたいと思います。 ◆井上温子　 　地域会議はこれから始まるということで、準備会が既に行われていると思うんですけども、地域ごとに考えるとなってしまうと、せっかく現在であればいろんな各種団体の長の方がいらしていたりだとか、ネットワークをつくっているのにもかかわらず、ある地域の地域会議については、個別の課題に陥ってしまって、そこでそれが問題だと思えば、ほかのＮＰＯに投げたりだとか、ネットワーク組織のどこかの団体にお願いするという可能性も考えられるのに、地域会議がそこだけに、例えばお買い物サービスだけに行ってしまったら、本質的な機能が果たせずに終わってしまうと思うんですよ。 　そういった意味で、各地域にゆだねるという、聞こえはいいんですけども、ただやっぱり行政の事業じゃないですか。そういったところに関しては、行政がどんな機能を持たせていて、もし課題が見つかった場合は、どうやって運営をしていくのかとか、そこまでもう少し、準備会が始まっているわけですし、検討していただいて、余り地域ごとに差があるような形ではなくて、地域会議としての機能というのを、もう少し考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　今現在のところ、準備会ということで、地域情報連絡会というのを開催してございます。これは、去年とことしで既に実施をしてございますが、この中では、区のほうでかかわり方が大きな部分を占めていると思ってございます。事務局機能は、地域センター等が担ってございます。この中では、どういうものが地域のテーマとしてふさわしいか、むしろ地域の方に考えていただくことが基本ではございますけども、一つ、事務局のほうでもってこういうテーマがあるというようなこともご提示できるのかと思っています。 　しかし、そういう段階を経て、地域会議に移行しますと、これはあくまでも事務局機能ということも地域の方が担っていただくことを考えてございますので、その中では、地域の課題は、やはり集約するという形でもって、地域の方々からご提案をいただいて、地域の方々が議論していただくと、そういう形になってまいります。それは、なかなか統制が難しいんではないかということもあるかと思いますけども、基本的には、やはり地域会議の本旨としましては、地域の方々が、いろいろな方々、団体がございますので、そういう方々が顔を合わせていただくことが、地域の中でもって自治力を高めるために必要だと考えておりますので、そういう方向で進んでいただければと思ってございます。 ◆井上温子　 　本当に、地域会議に関しては、すごく期待はしているんですけども、現状では、なかなか多様な団体が入っているというよりは、少し入りたいけど入れないという団体の声も聞いていますので、そういう意味では、地域会議ネットワークでも何でもいいんですけども、きちんとつくっていただいて、要望のあった場合は、どの団体でも入れる、どの個人でも入れるというような組織づくりを行っていただいて、その中の運営者というのは、もちろん、今60名ぐらいで会議をされていらっしゃると思うんですけど、60名じゃ何も進まないというのがあると思うので、そこを何人か選ぶというのはあると思うんですが、そういったところを透明に、公平にやっていただいて、これからの地域自治というところに大きな貢献をしていただけたらと思っております。 　続けまして、地域会議ができてくると、跡地問題、小学校の跡地問題だとか、地域課題に関しても、今は跡地の協議会といった形でやっておりますが、地域会議が、広くいろんな人たちからの意見を収集できるような機能を持ち合わせるならば、そういったところで話し合いを行うという機能もできてくると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長　 　区立の小学校の跡地につきましては、地域におけるコミュニティの核として、長年地域に親しまれてきた公共施設の一つでございまして、統廃合の後の跡地活用を進める場合は、当然、地元の住民の皆さんを初め、広く地域の理解を得ながら進めていかなければならないことは、言うまでもないと考えております。 　これまでも、学校の跡地活用に際しましては、地域の方々を初め、さまざまな方面から多岐にわたる要望、提案が寄せられることから、地元の町会、自治会等と相談した上で、必要に応じて協議会等を設置して、跡地活用について話し合いの場を設けてまいりました。 　いずれにいたしましても、学校の跡地ということは、区民共有の貴重な財産でございます。その跡地をどうするかというのは、行政が責任を持って、地域の皆様と話し合っていくということになりますので、今後、その辺につきましては、地域ごとの実情もあろうかと思いますけども、対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子　 　跡地の問題とかで、特にそうなんですけど、地域の声と皆さんおっしゃるんですけど、地域の声というのが、もともと選ばれた構成員からしか意見が聞けないという現状が多数ありまして、私も、普通の一般区民だったときに、すごく残念な思いを何度かしておりまして、そういったものを、すべて受けとめるというのはもちろん不可能なんですけれども、例えば、きちんと区民から提案をしてもらえる機会をつくるだとか、区民からの意見としてコンペティションをしてみるだとか、いろいろな方策というのが考えられると思うんです。 　その中で、区としての意向ももちろんあるので、それは私も受けとめていくというか、区民は受けとめていかなければいけないと思っているので、区としては、今、区全体の中で何が足りないのか、何が必要だからこれは入れてほしいんだとか、そういった折り合いをきちんとつけていけるようなことをしなければ、今、自治会とか町会の加入率も下がっていたりだとか、若い世代がなかなか興味を持てない状況というのがあると思うんですよ。 　なので、そういったところを解決する手段として地域会議というのを、自治力ＵＰということで、若い世代にも入っていただきたいというのを、協議会の議事録でも見ましたけども、なかなか若い世代が入ってもらえるような工夫というのが、今のところ見受けられないのかなと思っているので、その辺は工夫をお願いします。 　最後に、障がい者の就労支援事業の、ハート・ワークの委託についてお伺いします。 　ハート・ワークが民間委託になると聞きましたが、今もう決まったということでホームページで公表されていましたが、結果はどのようになったのでしょうか。 ◎福祉部長　 　新たな団体が決まりまして、来年度から契約するということで、現在、その作業を進めているところでございます。 ◆井上温子　 　ティールーム、コスモスについては、入っているのでしょうか。 ◎福祉部長　 　ティールーム、コスモス、今までは委託ということでお願いをしてございましたけれども、今、手をつなぐ親の会の皆様から、新しい事業団に引き継ぐかどうかということにつきまして、今後、早急に詰めてまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　それは、入っていなかったということなんでしょうか。もし、入っていなかったんであれば、家賃とかを決まっていないままに、親の会としては、やりたいのか、やりたくないのかというのを、区から親の会に対して言っていたという現状があると伺っているので、今まで運営していた団体に対して適切な考慮をした対応をお願いしたいと思います。 ◎福祉部長　 　私どもとしては、親の会の意向を十分に踏まえた上で、新たな団体にお願いするかどうか、現在、協議を進めている最中でございます。 ◆井上温子　 　それは、委託の中の事業として入っていらっしゃるということなんですか。そもそも、区が…… ○委員長　 　ご苦労さまでした。 　これをもちまして、無所属の総括質問を終了いたします。 　以上で総括質問はすべて終了をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　これより表決に入りますが、表決方法につきましてご説明を申し上げます。 　報告第１号、第２号、第３号、第４号及び第５号について、一括して起立表決を行います。 　それでは、お諮りをいたします。 　報告第１号　平成22年度東京都板橋区一般会計歳入歳出決算、報告第２号　平成22年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算、報告第３号　平成22年度東京都板橋区老人保健医療特別会計歳入歳出決算、報告第４号　平成22年度東京都板橋区介護保険事業特別会計歳入歳出決算及び報告第５号　平成22年度東京都板橋区後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算を認定することに賛成の方はご起立を願います。 起立多数（自・公・民・合・み・ネ−共） ○委員長　 　ご着席願います。 　起立多数と認めます。 　よって、報告第１号、第２号、第３号、第４号及び第５号は認定すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、ここで区長からごあいさつがございます。 ◎区長　 　決算調査特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　10月21日から本日まで、平成22年度の各会計決算につきましてご審議をいただきまして、まことにお疲れさまでございました。ありがとうございました。ただいま、一般会計及び４つの特別会計の決算につきまして、認定するとのご決定をいただきまして、重ねてお礼を申し上げる次第でございます。 　各分科会及び総括質疑の中で、委員の皆様方から賜りました大変貴重なご意見やご提言、要望につきましては、今後、十分に留意をさせていただきたいと考えております。より一層の適正かつ効果的な、効率的な予算の執行について努めてまいる所存でございます。どうぞ、11月７日の本会議におきましても、全会一致でのご認定を賜りますように、重ねてお願い申し上げたいと思います。 　また、小林おとみ委員長様、かいべとも子副委員長様、理事委員の皆様を初め、委員の皆様方には、円滑な委員会の運営にご尽力を賜りまして、ありがとうございました。改めてお礼を申し上げます。 　委員の皆様方のますますの活躍をお祈りを申し上げまして、簡単でございますけども、御礼のごあいさつとさせていただきます。大変お疲れさまでございました。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、私からも一言ごあいさつをさせていただきます。 　大変長時間にわたりましてご審議、ご苦労さまでした。何度か、区長の答弁をという場面がたくさんありまして、私のこの席からは、ちょっと副区長が陰でおりまして、区長の表情が余りよく見えないということがありまして、幾つかご本人がお話ししたい場面もあったんだろうと思います。うまくチャンスがつかめなくて、ご容赦いただきたいと思います。皆さんのご発言の中で、やはり震災、そして東電の原発事故などを受けて、本当に区民の暮らしを守り抜く区政をどうつくるかという点で、大きな事業全体の見直しが迫られているということが明らかになったように思います。 　この議論を、区政にしっかりと今後とも生かしていただきますように、私からもお願い申し上げまして、きょうのごあいさつとさせていただきます。 　続きまして、次に副委員長からごあいさつをさせていただきます。 ○副委員長　 　ありがとうございました。 　皆様の深い討論が、次の板橋区の建設につながるように、しっかりと区長には心にとどめていただいて、生かしていただきたいと心から念じて、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長　 　どうもありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　これをもちまして決算調査特別委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。...